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Rolle der Frau im Mittelalter , bestimmt durch die Kirche?
 
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Lukrezia
Gast





BeitragVerfasst am: 16. Mai 2005 13:58    Titel: Rolle der Frau im Mittelalter , bestimmt durch die Kirche? Antworten mit Zitat

Hallo alle zusammen!

Ich darf ein Referat zum Thema "Rolle der Frau im Mittelalter" halten.
Ich habe das Referat schon so gut fertig , aber es gibt dennoch ein paar Punkte , bei denen ich noch nicht so ganz zurecht komme.
Wie ist das genau mit der Machtverteilung im Mittelalter?Kommt jetzt zuerst die Kirche oder der König?
Da die Menschen zu damaligen Zeiten sehr gläubig waren , haben die doch alles geglaubt , was die Kirche gesagt hat. Die Kirche hat die Frau im Frühmittelalter mit Sklaven und Vieh gleichgestellt , nämlich das die Frau unintelligent sei usw. Die Kirche hat sich dazu die biblischen Frauenbilder Eva(als Sünderin) und Maria(jungfräuliche Mutter) zum Vorbild gemacht. Aber mehr weiss ich dazu leider nicht genau.Und das sich diese Rolle im Früh - , Hoch- und Spätmittelalter unterscheiden , aber mit den Infos aus dem Internet endstehen bei mir nur Verwirrungen.
Kann mir eventuell noch jemand sagen wie die rolle der Frau in anderen Ländern aussah zur damaligen Zeit?
Ich meine , dass wir im germanischen Berreich(damals) ja eigentlich einen Rücktritt gemacht haben , was die Rolle der Frau angeht (siehe Cleopatra als Pharaonin in Ägypten)

Ich weiss , dass Thema ist sehr umfangreich und doch recht kompliziert.

Gruß
Lukrezia
Gast






BeitragVerfasst am: 16. Mai 2005 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

Zur Kirche und König

Es lag immer daran ob ein starker oder schwacher König/Papst regiert hat.

Bei starkem König und schwachem Papst setzt der König den Papst ab wenn ihm was nicht passt, sonst auch andersherum.

Und Frauen hatten zu der Zeit bis auf ein paar ausnahmen z.b Königin ->könig gestorben an was auch immer Teufel ^^ eh nix zu melden .
Lukrezia
Gast





BeitragVerfasst am: 16. Mai 2005 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

also wurden Kirche und König gleichgestellt?
Talh
Moderator


Anmeldungsdatum: 07.11.2004
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BeitragVerfasst am: 17. Mai 2005 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

Schwer zu sagen. Die Kirche selbst war eine weltliche Macht, mit eigenem Gebiet, eigenen Städten und Fürsten, die sowohl dem Papst als auch dem Kaiser unterstand. Der Kaiser hatte das Problem, dass er es sowohl den Bischöfen als auch den normalen Fürsten Recht machen musste, weil die Bischöfe ihm sonst von der Fahne gingen. Eine heikle Angelegenheit, weil etwa 1/3 des Reichsgebiets der Kirche gehörte. Ob Papst oder Kaiser mehr Macht haben, darum haben sie sich oft gestritten. Diese Konflikte nennt man Investiturstreit.

Ich würde sagen, dass die Kirche rein theoretisch mächtiger war als Kaiser/König, weil der Papst "von Gottes Gnaden" eingesetzt wurde und der Kaiser nur durch die Gnade des Papstes im Amt bestätigt wurde. Der Papst konnte den Kaiser exkommunizieren, d.h. aus der Kirche verbannen, und dann ist er die längste Zeit Kaiser gewesen... so geschehen z.B. beim berühmten Gang nach Canossa. Wenn man, wie gesagt, aber einen schwachen Papst hat, kann sich der Kaiser eben besser durchsetzen. Außerdem kann der Papst bestimmen, was "Gottes Wille" ist und was nicht, und da die meisten Untertanen des Kaisers Christen waren, hatte er sie indirekt unter Kontrolle. Ein Kaiser mupft auf? Ketzer, verbrennt ihn! smile

PS. Das Frauenbild des Mittelalters rührt AFAIK eher von Aristoteles' falscher These her, Frauen seien "verkrüppelte Männchen". Das Bild vom verführten Sünder ist typisch für das ganze Mittelalter, weil man der Auffassung war dass jeder Mensch, selbst wenn er fromm war, sündige und dafür im Fegefeuer büßen müsse; ich denke nicht dass das allein ein Grund für die Herabsetzung der Frau war. Es spiegelt mE eher das allgemeine Lebensverständnis wider. Mag aber durchaus sein dass einige Herren gerade schöne Frauenzimmer als Verführung zur Sünde betrachteten... Augenzwinkern
Gast






BeitragVerfasst am: 17. Mai 2005 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

Mit der Kirche denke ich auch so , die brauchte doch eigentlich nur sagen , ihr seid Hexen oder irgendwas anderes und schon hatten diese Leute das größte Pech am Hals , denn wenn sie von sich aus wussten , dass sie nichts getan hatten , so war es dennoch egal.
Gerade im Mittelalter hatte die Kirche meiner Meinung nach sehr grosse Macht und zwar , weil die Menschen sehr gläubig waren.
Von daher haben sie so gut alles abgekauft.hat die Kirche beispielsweise gesagt , ihr müsst Steuern zahlen , um Gott zu preisen , so haben die Menschen das getan.
Ich denke das die Frauen(die weniger gebildet waren) zu damaligen Zeiten , sie mit dem abgefunden haben , wie sie behandelt wurden. Denn auch die strenge Ständeordnung soll ja auch angeblich nach Gottes Vorschriften gegliedert worden sein...
pfnuesel



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BeitragVerfasst am: 17. Mai 2005 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

Die Reichskirche war bis in das 11. Jahrhundert ganz klar der kaiserlichen Krone unterstellt. Sie war sogar ein Machtinstrument der Krone. Dann kam aber die kluniazensische Reform, die unter anderem die Laieninvestitur abschaffen wollte. Nach dem Investiturstreit unter Papst Gregor dem VII. und dem Gang nach Canossa von Heinrich dem IV. (ein Kaiser im Büssergewand!) war die Macht eindeutig auf Seiten des Papstes. Danach wechselten die Machtverhältnisse je nach Kaiser/Papst.

Ein sinngemässes Zitat möchte ich aber noch hinzufügen (leider weiss ich nicht mehr von wem es war (evt. Macchiavelli in 'Il principe'?)): Hast du den Papst auf deiner Seite, so hast du nichts gewonnen, ist der Papst aber dein Feind, so sind alle gegen dich.

Also:
1) Von wegen gläubig.
2) Der Papst hatte mehr Macht als der Kaiser, da er als Verbündeter zwar keinen Nutzen brachte, als Feind aber praktisch unbesiegbar war.
Lukrezia
Gast





BeitragVerfasst am: 17. Mai 2005 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry , aber das mit dem Papst bzw. das ist ja vollbesch...
Ich kann mir das Mittelalter , also mit den Infos die man so hat , voll gut vorstellen , doch ich glaube nicht , dass ich zu dieser Zeit gern gelebt hätte , abgesehen davon das die Frau enorm mies behandelt wurde.Natürlich stellt sich die Frage , ob die Frauen das damals gestört hat.
Was die Gesellschaftliche Stellungen angeht wäre ich auch nicht mit einverstanden.
Gab es eigentlich Menschen , die die Kirche extrem angezweifelt haben und wenn ja , ob sie auch etwas unternommen haben?
Was die Verurteilung der Frau angeht , da gab es damals schon die sogenannten Feministinnen.
Aber die Kirche hat ja fast überall ihre Hände stecken gehabt.
Und bis zu heute hat sich die Rolle der Kirche erheblich verändert.Wir sind nicht mehr davon abhängig , was die Kirche sagt , bzw. müssen das nicht tun.
pfnuesel



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BeitragVerfasst am: 18. Mai 2005 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, früher war nicht alles besser. Ich möchte auch nicht im Mittelalter gelebt haben. Aber so schlimm wie teilweise berichtet war es wohl auch wieder nicht.

Die Frauen haben sich grösstenteils so weit mir bekannt mit ihrer Rolle abgefunden. Eine breitere pre-feministische Bewegung kam erst später während der Aufklärung.

Die Rolle der Kirche haben natürlich einige Leute angezweifelt. Luther oder Gallilei zum Beispiel. Das war jedoch im Spätmittelalter. Im Hochmittelalter ist mir darüber nur wenig bekannt - immerhin wollte man ja das Fegefeuer vermeiden und da gab es nur eins: Frömmigkeit gegenüber der Kirche.
trin
Gast





BeitragVerfasst am: 21. Mai 2005 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

pfnuesel hat Folgendes geschrieben:
immerhin wollte man ja das Fegefeuer vermeiden und da gab es nur eins: Frömmigkeit gegenüber der Kirche.


Stimmt nicht, Ablassbriefe standen damals auch ziemlich hoch i Kurs. Damals konnte man den Leute ja noch alles aufschwatzen Ansage

Um aber mal auf das eigentliche Thema zurückzukommen bzw. Lukrezias Anmerkung zu den Frauen in anderen Kulturen ganz am Anfang: Kleopatra war auch eine Ausnahmeerscheinung. Insgesamt gab's genau 2 Pharaoninen; die andere war Hatschepsut. Ansonsten waren die Königinnen auch bloß Anhängsel der grade herrschenden Pharaonen.
Wie Frauen damals behandelt wurden, hing natürlich auch davon ab, bei welchem Ehemann sie am Ende landeten. Manche Dinge ändern sich halt nie Augenzwinkern
pfnuesel



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BeitragVerfasst am: 22. Mai 2005 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

trin hat Folgendes geschrieben:
Stimmt nicht, Ablassbriefe standen damals auch ziemlich hoch i Kurs. Damals konnte man den Leute ja noch alles aufschwatzen


Im Mittelalter gab es diverse Wege in den Himmel. Sei es Klosterbau, Kreuzzug, Eremitenleben oder eben Ablassbrief. Doch schlussendlich bestimmte ja immer die Kirche, wer jetzt auserwählt wurde und wer nicht.
gzz
Gast





BeitragVerfasst am: 08. Jun 2005 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

Also erstens war nicht der Papst "von Gottesgnadentum" sondern der König, der Papst war Gottes Vertreter auf Erden (siehe Petrus).
Zweitens ist das mit den Pharaonen auch Quatsch, da die damaliegen Machtverhältnisse zwischen Mann u. Frau nicht ganz nachgewiesen werden können.Jedoch, wird auf vielen Abilldungen in denen der Pharao mit seiner Gemahlin abgebildet ist die Frau größer dargestellt und zudem wird der Pharao meist von ihr im Arm gehalten. Was sagt uns diese Geste wohl???
Und überhaupt glaubt ihr ernsthaft, dass die Frau so hilflos war wie es von Kirche und Saat dargestellt wurde?Zu der damaligen Zeit war es nur wichtig den Schein zu wahren, es gab jedoch genug Frauen die aus dem Hintergrund die Fäden gezogen haben.(es gab sogar mehrere weibliche Päpste)
Talh
Moderator


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BeitragVerfasst am: 08. Jun 2005 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

gzz hat Folgendes geschrieben:
Jedoch, wird auf vielen Abilldungen in denen der Pharao mit seiner Gemahlin abgebildet ist die Frau größer dargestellt und zudem wird der Pharao meist von ihr im Arm gehalten.

Hast du ein paar Referenzen? Leider kenne ich mich mit der Ägyptischen Geschichte nicht so aus, ich habe noch nie eine solche Darstellung gesehen.

Zitat:
Und überhaupt glaubt ihr ernsthaft, dass die Frau so hilflos war wie es von Kirche und Saat dargestellt wurde?

Ja und nein. Nach dem Menschenbild der Aufklärung ist jeder Mensch in der Lage, sich aus seiner Unmündigkeit zu befreien, auch Frauen und auch im Mittelalter. Was glaubst du woher das Bild von der Besen reitenden Hexe kommt? Das war DER Inbegriff der "emanzipierten" Frau, es hat eine sehr tiefe psychologisch-sexuelle Bedeutung, auf die ich nicht weiter eingehen will, aber ihr könnt es euch sicher vorstellen was damit gemeint ist... Wie ich schon erwähnte, war das Denken der Menschen damals sehr anders als heute, eben Jenseits-bezogen, da war die Behandlung, die man zu Lebzeiten erfuhr, ohnehin nicht so bedeutend. Deswegen fanden sich die meisten Menschen einfach mit ihrem Schicksal ab. Mittelalter ist auch nicht gleich Mittelalter... es gab auch Zeiten in denen Frauen Handwerksberufe ausüben konnten (v.a. im Frühmittelalter, später nur noch eine Handvoll Berufe wie Näherin etc.), und wenn frau ins Kloster ging, konnte sie durchaus etwas werden. Im Laufe der Zeit wurden Frauen jedoch immer weiter in die "frauentypischen Rollen" hineingepresst. Wenn ich mir anschaue, wie wenige Frauen eine Rolle im Mittelalter spielten (spontan fallen mir nur Hildegard von Bingen und Johanna von Orleans ein) und wie viele männliche Größen es gab, wie viele Frauen und wie wenige Männer Opfer der Hexenverfolgung wurden, wie viele adlige Damen z.B. aus dem Orient mit wilden europäischen Barbaren zwangsverheiratet wurden, kann man aber nicht gerade sagen, dass sich die meisten Zeitgenossen sehr darum bemüht hätten, Frauen anständig zu behandeln. Mag sein, dass frau im Klerus Karriere machen konnte und vielleicht als Ehefrau eines Adligen Fäden ziehen konnte: Klerus und Adel umfassten AFAIK nicht mal 5% der Bevölkerung. Bleibt eine überwältigende Mehrheit von Personen mit meist niedriger Lebenserwartung, wo frau mit 14 Jahren an den nächstbesten Bauern verheiratet wurde (meist ohne ihn zu lieben, versteht sich; man raffte sich halt zusammen) und die restlichen 16 Jahre ihres Lebens für Kinder, Küche und Bett funktionieren musste. Stell ich mir nicht sehr prickelnd vor. Nicht mal wenn man bedenkt dass es ihren Männern durch harte Schufterei nicht wesentlich besser ging.

Zitat:
Es gab sogar mehrere weibliche Päpste

Dabei handelt es sich AFAIK um eine urban legend (muahaha, Wortspiel *schenkelklopf*) Es dürfte höchstens eine Päpstin gegeben haben, Johanna, aber dass es sie gab, ist äußerst umstritten. Laut der Wikipedia hatte sie einen männlichen Namen (Johannes Anglicus) und musste sich als Mann verkleiden. Wenn das Mittelalter so frauenfreundlich gewesen wäre, hätte diese Tarnung gar nicht sein müssen... Viel wahrscheinlicher ist es, dass sich die Päpste Mätressen hielten, deren Einfluss auf die Kirchenpolitik nicht gerade gering war...
Bücherwurm



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BeitragVerfasst am: 08. Jun 2005 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

gzz hat Folgendes geschrieben:

Zweitens ist das mit den Pharaonen auch Quatsch, da die damaliegen Machtverhältnisse zwischen Mann u. Frau nicht ganz nachgewiesen werden können.Jedoch, wird auf vielen Abilldungen in denen der Pharao mit seiner Gemahlin abgebildet ist die Frau größer dargestellt und zudem wird der Pharao meist von ihr im Arm gehalten. Was sagt uns diese Geste wohl???


Und wie erklärst du dir dann die Statuen vor den Pyramiden, bei denen der Pharao meist sitzend noch die FrauenStatue um mehrere Meter überragt???(Die Statuen der Frauen waren gerade mal so groß, wie die Füße der Pharaonenstatuen lang)
trin
Gast





BeitragVerfasst am: 09. Jun 2005 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

Davon mal ganz abgesehen, gibt's mehr als zwei, drei Frauen, die nachweislich die Staatsgeschäfte beeinflusst haben? Ohne Anhängsel des Königs zu sein, natülich.
Die Grabkammern der Pharaonen sind nebenbei auch ziemlich vollgestopft, während die Königinnen im Jenseits meistens ziemlich bescheiden leben mussten.
gzz
Gast





BeitragVerfasst am: 10. Jun 2005 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube ihr habt da was missverstanden. was ich damit sagen wollte, ist dass zu dieser zeit es das höchste gebot war den schein zu wahren und dass man mit der aussage "dei frau wurde überall unterdrückt" vorsichtig sein sollte, denn man was ja nicht wie es hinter den fassaden aussah.
und kurz noch zu den pharaonen. die abbildungen die ich erwähnte stammten
aus der frühzeit des ägyptischen reiches; zu dieser zeit gag es noch gar kein pyramiden
Talh
Moderator


Anmeldungsdatum: 07.11.2004
Beiträge: 251
Wohnort: Frankfurt a.M.

BeitragVerfasst am: 11. Jun 2005 02:35    Titel: Antworten mit Zitat

Was meinst du mit "den Schein wahren"? Vielleicht könntest du es noch ein wenig erläutern, damit ich mir was drunter vorstellen kann smile
Klar gab es Frauen in einflussreichen Positionen. Aber eben fast nur in Abhängigkeit von Männern und nur eine Hand voll. Was sagt uns das über die Rolle der Frau in früheren Zeiten? Na?
Gast






BeitragVerfasst am: 15. Jun 2005 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn Frauen im "Mittelalter" (was ist damit gemeint? 600+? Oder 1200+?) tatsächlich so "unterdrückt" wurden, wie moderne "emanzipierte" Frauen gerne behaupten, warum gibt es dann so viele überlieferte Schriften ("Tips zum Umgang mit herrischen Frauen" - oder auch Predigten von CHRSITLICHEN Predigern, die die Menschen ermahnen, Gott habe die Frau dem Mann zur Seite gestellt, nicht untergeordnet)?

Dass die (katholische) Kirche die Frau unterdrücken möchte ist nicht neu. Das tut sie noch heute (Frauen im Bischofsamt? Nicht unter Benedikt XVI!) - aber die Kirche war auch "damals" schon nicht alles. Das reale Leben fand auch außerhalb der Kontrolle durch Kuttenträger statt - und im Spätmittelalter haben sich in vielen europäischen Städten ganze Zünfte entwickelt, die von Frauen geleitet wurden. Das wäre nach den Vorstellung besagter "Ich-werde-seit-Jahrtausenden-unterdrückt"-Lamentiererinnen kaum vorstellbar.
Allerdings waren diese Frauen damals TÜCHTIG. Sie haben hart angepackt, 18 Stunden am Tag gearbeitet und "ihren Mann gestanden".
GoTo
Ehrenmoderator


Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 701

BeitragVerfasst am: 16. Jun 2005 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

Sicherlich ist es richtig, das sich gegen Ende des Mittelalters die Frau immer weiter in den "Vordergrund" der Geselschaft geschoben hat und es schließlich auch (fast) geschafft hat mit dem Mann auf einer Gesellschaftlichen Ebenen zu stehen. Allerdings hat meiner Meinung nach gerade die katholische Kirche diesen Prozess erheblich verlangsammt und sogar blockiert.
Sicher es gab auch schon im Mittelalter "berühmte" Frauen, die in der Öffentlichkeit eine wichtige Rolle spielten. So gab es zum Beispiel auch Frauen, die heute und auch damals schon von der katholischen Kirche Annerkennung bekoamen. Zum Beispiel: Johanna von Orléans (Jeanne d'Arc) Sie hat sogar einen katholischen Gedenktag: 30. Mai
Gast






BeitragVerfasst am: 16. Jun 2005 19:19    Titel: Antworten mit Zitat

Moin, Moderator,

ich sprach nicht vom "Ende des Mittelalters" sondern vom "Spätmittelalter" (ab ca. 1100), mit dem ich mich hauptsächlich beschäftige :-) Und: Die Kirche hat erst ab dem Hochmittelalter weite Teile der Gesellschaft ... hmm ... mir liegt in den Fingerspitzen zu schreiben "ruiniert", aber dann kommen gleich wieder die Herren in Schwarz vorbei, also schreibe ich: "kontrolliert" :-)

Die Einzelerscheinungen wie Johanna, die Elizabeths und Marys etc interessieren mich weniger. Ich finde faszinierend, dass es spätestens ab 1200-schieß-mich-tot etliche Zünfte in den Städten gab, die NUR VON FRAUEN geleitet wurden ("Frauenberufe"). Und, wie schon erwähnt: Es gibt schriftliche Belege darüber, dass in der realen Welt (nicht in der von Feministen gerne zurechtgebastelten "bösen Geschichte") schon damals hinter erfolgreichen Männern vor allem starke Frauen standen.
Erst in der Rennaisance und danach wurden Frauen zu den luschigen Hoppeln, die dann ab den 60ern des letzten Jahrhunderts unbedingt die "Frauenbewegung" brauchten, um auf sich aufmerksam zu machen. Ihre Vorgängerinnen HATTEN oft einen (guten) Platz in der Gesellschaft. Nicht nur im Adel.
GoTo
Ehrenmoderator


Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 701

BeitragVerfasst am: 17. Jun 2005 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ich dich richtig verstanden habe, willst du damit ausdrücken, dass die heutigen Frauen, die sich in Organisationen zusammen tuen, und um ihre Rechte streiten "luschige Hoppeln" sind. "Quasi außer demonstrieren nichts können."
Dies mag vielleicht vereinzelt zu treffen, allerdings würde ich heute sagen, dass Frauen heute "stärker" sind als früher. Immer mehr Frauen drängen in den Führungsettagen nach Vorne und das zu Recht.
Diese Tatsache ist sicherlich nicht auf "luschige Hoppeln" zurückzuführen.

Zu dem Spruch hinter jedem starken Mann steht auch eine starke Frau:
da stimme ich dir voll und ganz zu. Dies war sicherlich so in der Geschichte, wie heute.
Michel



Anmeldungsdatum: 19.12.2004
Beiträge: 90

BeitragVerfasst am: 27. Jul 2005 01:12    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ich hier jemanden was nach dem Mund rede tut's mir schonmal Leid, denn ich habe nur bis zur Hälfte gelesen und den Rest nur überflogen.
Hast dir ein wirklich schwieriges Thema ausgesucht Lukrezia. Was du hier an Informationen ist wirklich viel, das Problem ist nur, dass es aus vielen verschiedenen Zeitepochen statt und das Mittelalter nunmal eine sehr lange Spanne ist (egal, welche von den drei Methoden der mittelalterlichen Zeitrechnung man nimmt). Du solltest vielleicht den Zeitraum konkretisieren oder einen Verlauf herausarbeiten, denn dein Thema ist noch dazu sehr umfangreich.
Wichtige Anhaltspunkte sind jedoch, dass die Frau wenig zu sagen hatte, daß sie ausgebeutet wurde (und das nicht nur als Arbeitskraft, Sklavin oder Prostituierte, sondern auch in vielen Fällen als Ventil für die Aggressionen der Bevölkerung wie z.b. zur Zeit der Inquisition), und das sie nicht angesehen war (greif da am besten die schon vorher genannte Gleichstellung mit Vieh auf).

Edit: So inzwischen hab ich viele weitere gelesen und sehe, dass schon vieles was ich gesagt habe auch gesagt wurde. Sorry!

_________________
"Wer stetig glücklich sein will, muss sich oft ändern."
(Konfuzius)
Gast
Gast





BeitragVerfasst am: 28. Jul 2005 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

das Mittelalter verstehen zu wollen, setzt voraus, die Fähigkeit zu entwickeln, die Dinge auf keinen Fall aus unserem heutigen Zeitgeist zu beurteilen!
Ich meine in den vorstehenden Texten viel "negative Emotion" in Bezug auf Kirche und Papst zu lesen; dies ist sicherlich nicht angebracht !
Der Druck der wandernden Völker hat das riesige, mächtige Römerreich zum Zerfall gebracht - es fehlte eine entscheidende Kraft, die hätte einigen können! Justinian hatte dies erahnt, als er mit dem Mailänder Toleranzedikt das Christum anerkannte, es sogar förderte, in Personaluniun kirchliche und weltliche Macht auf sich vereinte!
Nicht von heute auf morgen entwickelte sich die Hierarchie der christl. Kirche;
entscheiden wurde sie dadurch geördert, daß sie von den grichisch-byzant. Kaisern zur Staatsreligion gemacht wurde und gleichwohl war sie von Anfang an mit Spaltungen der christl. Lehre behaftet ( Arianismus) und es dauerte noch geraume Zeit, bis der Bischof von Rom als Nachfolger Petrus' das unumstrittene Oberhaupt des Christentums werden sollte.

Die alten Jüdischen Religionslehren ( die quasi vom Christentum als sog.
"altes Testament" übernommen wurden ) baut seit unvordenklicher Zeit die Hierarchie allen Seins auf dem Männlichen auf - der Schöpfer - der Gott - der König usw. Auch die christliche Lehre änderte zunöchst daran nichts. Christus wird als Sohn Gottes das große Leitbild der neuen Religion
und alle seine Jünger und Apostel sind Männer, wie auch die ersten Prediger, Missionare, Mönche, Priester allesamt nur Männer sind !

Dies muß nun jedoch keinesfalls als Entwürdigung der Frau gesehen werden, daß die Kirche die Frau für "dumm" hielt, scheint mir doch eine Falschmeldung zu sein! Die Frau hatte nuneinmal dasjenige Aufgabenbild, daß die gesellschaftliche Entwicklung bis dahin hervorgebracht hatte und zwar als Folge einer natürlichen Entwicklung - dem Manne fielen die schwereren Aufgaben zu - Jagd, Verteidigung, Krieg, natürlich auch schwere Feldarbeit. Mit den beginnenden Feudalsystemen werden Männer immer Häufiger "abkommandiert" zu Kriegsdiensten für die div. Herren - den Frauen fielebn somit alle Aufgaben zu, die zur Sicherung von Haus und Familie erforderlich waren! ( In einigen Naturvölkern ist dies heute noch so ).

Ein ganz wesentlicher Faktor ist das religiöse Denken im Mittelalter ! Die Menschen jender Zeit hatten einen sehr intensiven Gottesglauben - sie waren im wahrsten Sinne des Wortes "gottesfürchtig" und die Erreichung des "ewigen Lebens" - wie ihn die christl. Kirche den gottgefälligen Gläubigen in Aussicht stellt - war ein intensiv verfolgtes Ziel aller Menschen jener Zeit - eingedenk den hohen Adels, der Könige und der Kaiser !

Der König leitete seine Machtstellung unmittelbar von Gott ab und seine oberste Pflicht war der Schutz der Kirche ! Die von Otto I. neu begründete "Reichskirche" zu schützen und zu fördern. war für ihn als Kaiser oberste Pflicht. Es war neheliegend, dabei die Tatsache zu nutzen, daß es geradezu ein Privileg der Geistlichkeit war, gebildet zu sein, Lesen und schreiben zu können wie auch die lateinische Sprache zu beherrschen. So war es denn auch unumgänglich, daß kirchliche Amtsträger zugleich weltliche Fürsten waren - Erzbischöfe hatten vergleichbare Machtpositionen wie Herzöge, Bischöfe und Äbte wie Grafen usw. Und als solche waren sie ebenso Vasallen des Königs und Kaisers, wie die übrigen Fürsten auch und sie waren im selben Maße ihrem weltlichen (oft Lehens-) - Herrn zur eidlichen Treue verpflichtet.
Diese Situation begann im 10. JH - vor allem im Mönchstum - ein Reformdenken hervorzubringen, aus dem schliesslich der sog. Investiturstreit hervorgehen sollte ! Wer dabei aber den brühmten Papst Gregor VII. ( vormals Mönch Hildebrand) als dem "bösen Papst" sieht, den den armen Kaiser durch den Bann zur "barfüssigen Büßer" machte - der
sieht die Dinge eben nur mit einem Auge ! Die Geistlichkeit ( Böschöfe, Äbte ) - gewohnt in prunkvollen Burgen und Schlössern zu leben - neigte dazu ihr "Fähnlein in den Wind" zu hängen ! Simonie, Bestechlichkeit, Korruption waren das Krebsgeschwür der Kirche jener Zeit ! Was viele verkennen: Gregor VII. war bereit in einem Vertrag mit dem Kaiser die Entweltlichung der kirchl. Amtsträger zu bewirken - was einen Sturm der Entrüstung bei der hohen Geistlichkeit auslöste ! Wären also die hohen Geistlichen nicht mehr vom König/Kaiser "abhängig", dann könnte er ja problemlos auf sein beanspruchtes Investiturrecht verzichten! - Dann aber wäre er allein den "Großen des Reichs" ausgeliefert und würde seine bedeutende Funktion des Beschützers der Kirche zu verlieren riskieren!

Also - wenn man schon meint von "bösen Päpsten" reden zu sollen, dann muß man im selben Atemzu aber auch bereits sein, von den bösen weltlichen Fürsten zu sprechen!

Erst mit der Fortentwicklung der Gesellschaft, ändert sich auch die Rolle der Frau: mit den ersten Frauenklöstern bietet sich von allem den freien und adeligen Frauen eine Alternative zum oftmals "nutzlosen" Sein auf den primitiven Burgen jener Zeit. Mit der Entstehung und dem Wachstum von Städten und Märkten bildet sich das Bürgertum heraus - mehr und mehr lösen sich die Bewohner der Städte aus ihren Abhängigkeiten und werden zu freien Bürgern.
Wenig ändert sich zunächst auf dem Land - ca. 80 % der Landbevölkerung besorgt die Produktion der landwirtschaftl. Produke, wobei der überwiegende Teil der "Bauern" zunächst noch Unfreie , später Hörige sind. Die Frau ist nach wie vor die tragende Kraft der Familie, eine relativ hohe Zahl von Geburten und die Inganghaltung des landwirtschaftl. Betriebs bei nach wie vor häufigem Kriegsdienst des Mannes, lässt kaum
eine Frage nach einer "Alternative" aufkommen.
Die damalige Gesellschaft aber kannt keine Fragen - wie wir sie heute kennen und denken: die Frau sah ihre Rolle in voller Überzeugung als so von Gott gewollt und ihr so von Gott auferlegt und je schwerer sie an der Last ihres Lebens zu tragen hatte, desto näher konnte sie sich - nach damaliger, tiefer Überzeugung - nach ihrem Ableben des Himmels sicher sein.

Ich weiß, das konnte allenfalls ein Versuch sein deutlich zu machden, daß das sogenannte "Schwarze Mittelalter" - das nach Meinung vieler Laien, eine nahezu menschenunwirdiges Leben für die Mehrzahl der Menschen bedeutete - nichts anderes war, als ein Entwicklungsstadium der menschlichen Gesellschaft und zwar sowohl hinsichtlich des einfachen Volks als auch im Hinblich auf den langen Weg des Entstehens der politischen Organisationsformen. Eine z.T. sehr einfach strukturierte, tiefreligiöse Überzeugung machte den Menschen jener Zeit das zum "normalen Alltagsleben" was wir heute als unerträglich betrachten würden.
Die Texte der Evangelien / Bibel lassen ahnen, daß sie sicherlich für eine andere Zeit - die damalige - geschrieben worden waren um das, was wir heute als "Not jener Menschen" sehen - erträglicher zu machen!
Das Wissen jener Zeit "behinderte das Glauben" sicherlich auch entscheiden weniger, als dies heute der Fall ist - und das nicht kennen anderer Alternativen. lässt nichts vermissen, wie wir es aus heutiger Sicht tun! In der Tat - es war alles sehr, sehr anders - aber es war nicht so "schwarz" , wie manche meinen !
Gast






BeitragVerfasst am: 05. Aug 2005 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

> Ich meine in den vorstehenden Texten viel "negative Emotion" in Bezug auf Kirche und Papst zu lesen; dies ist sicherlich nicht angebracht !

Nicht für das Gros der Bevölkerung, aber selbstverständlich im Einzelfall. Was die Kirche im Spätmittelalter angestellt hat, um die eigenen massiven Finanzprobleme in den Griff zu bekommen - von Landannektionen bis zu den Ablassbriefen, heute nennt man das "brutale Abzockerei" - hat dem Volk immens geschadet. Und es waren beileibe nicht nur Mönche wie Martin Luther, denen das auf den Sack gegangen ist!

Kirchen haben schon immer als "Gottesfrieden-Stifter" gedient, das ist nichts, das nur im Mittelalter geschehen wäre. "Religion ist Opium für's Volk" galt schon immer.

> Prediger, Missionare, Mönche, Priester allesamt nur Männer sind !

Jaein. Es gab sowohl Klöster (Frauen!) als auch (reisende) Missionsschwestern. Und die Urban Legend über die besondere Beschaffenheit des Papst-Stuhles (zwecks Einblick zur Kontrolle, ob das Gemächt vorhanden ist) dürfte ja wohl auch einen wahren Kern haben :-)

> daß die Kirche die Frau für "dumm" hielt, scheint mir doch eine Falschmeldung zu sein!

Das sagt so niemand. Im Gegenteil: Es gibt genug schriftliche Überlieferungen, die aussagen, dass nicht wenige Männer in den Kirchendienst vor Frauen geflohen sind. Männer hatten schon damals oft genug ihre Probleme mit dem weiblichen Geschlecht.
Ja, Frauen wurden "unterdrückt", aber es ist mit absoluter Sicherheit nicht so einfach gewesen, wie die MZB-Feministen das heuer gerne darstellen. Frauen konnten - nach ihrer Heirat, zugegeben - erhebliche Macht erlangen (und taten das auch). Im Hoch- und Spätmittelalter gab es Zünfte der Frauenberufe (ja, die Heirat war immer ein sine-qua-non).

> dem Manne fielen die schwereren Aufgaben zu - Jagd, Verteidigung, Krieg, natürlich auch schwere Feldarbeit.

Schwere Feldarbeit wurde im Hochmittelalter schon sehr häufig von den Frauen verrichtet.

> Mit den beginnenden Feudalsystemen werden Männer immer Häufiger "abkommandiert" zu Kriegsdiensten für die div. Herren - den Frauen fielebn somit alle Aufgaben zu, die zur Sicherung von Haus und Familie erforderlich waren!

Womit Du Dir selbst widersprichst, denn zu diesen Aufgaben gehörte selbstverständlich die schwere Feldarbeit.

> ( In einigen Naturvölkern ist dies heute noch so ).

Andersherum wird ein Schuh 'draus: Schon in der Steinzeit waren die Frauen - anders als der FOCUS und andere "Fakten-Quellen" es vielleicht behaupten - die tonangebenden "Versorger". Es war (unter anderem) die Kirche, die das gesunde Familiensystem aufgebrochen und die Frau dem Manne (versuchsweise) unterstellt hat. Es waren Priester, die - mit Blick auf die "heilige Schrift" - gefordert haben, die Frau solle schweigen, wenn sie nicht gefragt wird.
Das ist nichts "urgermanisches", es ist überhaupt nichts "menschliches". Es ist krank. Und es war auch im Mittelalter krank. Nur ging es vielen Menschen damals - insbesondere auf dem Land - so verdammt schlecht, dass man jede Heilsverkündung dringend brauchte. Und die Kirche versprach (zunehmend teuer) Wohlergehen im Himmelreich.
Es war ja erst Martin Luther, der dieses Wohlergehen mit Taten im Diesseits in Verbindung brachte. Vorher hat die katholische Kirche nämlich - auch durch Ablassbriefe - das "Heil" einfach verkauft. Wer für sich und Angehörige das Seelenheil haben wollte, zahlte an die Kirche (bei entsprechend Wohlhabenden nannte sich das z.B. "Almosen").
Luther schlug ein Glaubenssystem vor, das den Fürsten und Lehnsherren sehr entgegenkam: Wer im Diesseits arbeitete und sich mühte, konnte sich aus eigener Kraft das Wohlergehen im Jenseits schaffen. Ohne Geld zu bezahlen. Damit konnte ein Teil des sehr teuren "Freigiebigkeitssystems" für den Adel endlich abgeschafft werden: Viel Geld musste in Form von Almosen an die Bedürftigen verteilt werden, damit diese es der Kirche zwecks Erlangung des Seelenheils übergeben konnte.
Luthers System beseitigte diese Notwendigkeit - einer der Gründe dafür, warum er so schnell Fürsten auf seine Seite bringen konnte!

> die Erreichung des "ewigen Lebens" - wie ihn die christl. Kirche den gottgefälligen Gläubigen in Aussicht stellt - war ein intensiv verfolgtes Ziel aller Menschen jener Zeit

Dem einfachen Volk war das meistens eher egal, es hatte nicht einmal zum Leben im Diesseits genug. Für manche Bauern war der Tod eine willkommene Erlösung - im wahren Wortsinne, ohne Heilsversprechung im Jenseits! Die Marketing-Strategen der Kirche (die nämlich erhebliche politische Interessen hatte, es ging um Land, Geld, Macht) haben es dem Volk lediglich glaubhaft gemacht, dass es a) ein jenseitiges Leben und b) Erlösung durch Ablass etc. geben könnte.
Du vergisst, dass das "einfache Volk" die Bibel weder lesen konnte noch durfte. Es war ein Affront Luthers gegenüber der Kirche, die Bibel in die Gossensprache ("Deutsch" nämlich) zu übersetzen - und dann auch noch mit der neuen Druckkunst massiv zu verbreiten.

> Der König leitete seine Machtstellung unmittelbar von Gott ab und seine oberste Pflicht war der Schutz der Kirche !

Das sind zwei verschiedene Dinge. Das klassische Adelsbild verlangte von den (weltlichen) Mächtigen den Schutz der Kirche, richtig - aber es setzte keineswegs eine Ableitung der Macht von Gott voraus, ganz im Gegenteil. Macht war ein Handelsgut und wurde - quasi im Vorgriff auf Luthers System - durch eigene Tüchtigkeit erworben (man lese dazu auch "Der Fürst"!).

> die Tatsache zu nutzen, daß es geradezu ein Privileg der Geistlichkeit war, gebildet zu sein, Lesen und schreiben zu können wie auch die lateinische Sprache zu beherrschen

Ebenfalls nachweislich nicht richtig. Aus dem Hochmittelalter gibt es schriftliche Belege dafür, dass sowohl der (einfache!) Adel als auch Angehörige des Volkes (vornehmlich Händler) des Schreibens mächtig waren.
Die Kirche hatte damit ein Problem, denn man ging davon aus, dass falsches Schreiben dem Bösen Einzug in die Welt gestattete. Der Handel war geneigt, dem zuzustimmen, denn falsche Abrechnungen konnten einen Unternehmer ruinieren.
Lesen und Schreiben war vor dem Mittelalter - dank der Römer - auch unter dem niederen Adel und größeren Schichten des Volkes verbreitet. Als das römische Reich zerfiel, waren es Klöster, die das Wissen aufrecht erhielten, da gebe ich Dir Recht. Aber weder waren Bildung noch Lesen "Privilegien" (Schreiben schon eher, man unterschied das sehr genau) der Geistlichkeit.

> So war es denn auch unumgänglich, daß kirchliche Amtsträger zugleich weltliche Fürsten waren

Du erweckst den Eindruck, das wäre eine Folge des Lesen- und Schreiben-Könnens. Das ist so nicht richtig - die Kirche hatte immer schon weltliche Ambitionen, Machthunger - und war im Besitz gewaltiger Ländereien mit entsprechenden Resourcen. Dass das nicht an weltliche Besitzer fallen durfte, ist doch klar.

> Also - wenn man schon meint von "bösen Päpsten" reden zu sollen, dann muß man im selben Atemzu aber auch bereits sein, von den bösen weltlichen Fürsten zu sprechen!

Du bist aber doch derjenige, der von bösen Päpsten spricht :-) Es geht um die Rolle der Frau - und die wurde nunmal wesentlich durch die Kirche bestimmt. Es ist absurd anzunehmen, dass in einem System ohne Kircheneinfluss Frauen derart minderwertig angesehen werden, wie in einem System mit Kircheneinfluss. Du findest auf der ganzen Welt Beweise dafür: Matriachate kommen nahezu ausschließlich in nicht-christlichen Gesellschaften vor.

> Erst mit der Fortentwicklung der Gesellschaft, ändert sich auch die Rolle der Frau

Nein. Erst spät wurde den Frauen das wieder zugestanden, das ihnen vor Einmischung der Kirche bereits zu eigen war (ja, mit Einschränkungen, siehe oben).

> Mit der Entstehung und dem Wachstum von Städten und Märkten bildet sich das Bürgertum heraus - mehr und mehr lösen sich die Bewohner der Städte aus ihren Abhängigkeiten und werden zu freien Bürgern.

Richtig, das hat aber ursächlich mit der Rolle der Frau wenig zu tun.

> Die damalige Gesellschaft aber kannt keine Fragen - wie wir sie heute kennen und denken: die Frau sah ihre Rolle in voller Überzeugung als so von Gott gewollt und ihr so von Gott auferlegt und je schwerer sie an der Last ihres Lebens zu tragen hatte, desto näher konnte sie sich - nach damaliger, tiefer Überzeugung - nach ihrem Ableben des Himmels sicher sein.

Hier sind wir uns wenigstens teilweise einig. Allerdings gibt es für die Behauptung, die Frauen sähen ihre Rolle als "von Gott gewollt" ausschließlich kirchliche (also nicht unabhängige) Belege, während es für die gegenteilige Annahme weltliche Belege in Form von persönlichen Briefen gibt.
Da ich der Kirche in historischen Fragen grundsätzlich nicht trauen würde (heute vielleicht, aber eben nicht in historischen Dingen!) würde ich diese "urban legends" von wegen "gottgewollt" mit mehr als gigantischer Skepsis betrachten. Es widerspricht sowohl der menschlichen Natur als auch dem Frauenbild, das vor dem Mittelalter galt.
Du darfst nicht vergessen, auf wem die Kirche ihr Menschenbild gründet: Aristoteles. Der war nunmal ein Rassist und Macho - anders als z.B. Sokrates, auf den er sich beruft. Während Sokrates Frauen und Männer ausdrücklich als gleichberechtigt ansieht (und z.B. Sklaven auch als Menschen betrachtet!), macht Aristoteles da große Unterschiede (wie auch Platon, in abgeschwächter Form). Die Kirche hat sich nicht umsonst Aristoteles als Vordenker ausgesucht, es passte schon sehr gut in die eigenen Vorstellungen vom "Mann-dominierten Universum".

> In der Tat - es war alles sehr, sehr anders - aber es war nicht so "schwarz" , wie manche meinen !

Auch da sind wir uns einig: Es war vieles ganz anders - nämlich als die heutige Geschichts-Doktrin es darstellt. Für die Anhänger z.B. des "dunklen Mittelalters" empfiehlt es sich, mal die (detaillierten) Aufzeichnungen von englischen Dörfern von 800-1400 zu studieren, wo die Kirche(n) nur begrenzt Einfluss auf das "völkische Leben" nahm - in Zeitabständen immer mal wieder, zwischendurch durften die Menschen sich aber frei entwickeln.
Es gibt eben doch Aufzeichnungen, "Beweise", zeitgenössische Dokumente, die in das Kirchenbild des "befreiten" und "nur dank der Kirche geistig sich entwickelnden" mittelalterlichen Europa passen. Seit rund 50 Jahren werden diese Nachweise immer ernster genommen und in den Fakultäten auch diskutiert. Es scheint tatsächlich so zu sein, dass wir erst heutzutage wirklich "frei" von der geistigen Zensur werden.
Gast






BeitragVerfasst am: 05. Aug 2005 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

... um es nochmal deutlicher zu machen: Die Rolle der Frau im Mittelalter wurde vor allem durch die Kirche definiert (als Antwort auf das Thread-Thema). Im Spätmittelalter spielte dann die "Ritter-Dichtung" eine weitere Rolle, die die - von der Kirche vorgegebenen! - Rollen weiter zementierte.
Es ist unsinnig und nachweislich falsch anzunehmen, Frauen wären (außerhalb des kirchlichen Einflusses) im Mittelalter (Früh- und Hochmittelalter) "unterdrückt" worden. Es ist nachweislich falsch anzunehmen, Frauen hätten damals ihre "unterdrückte" Rolle als "von Gott gewollt" angesehen. Das ist kirchliche (falsche) Geschichtsschreibung.
Man lese jüdische, moslimische und sonstige Überlieferungen, um sich ein realeres Bild zu schaffen. Die Kirche hat versucht, die Frauen zu unterdrücken. Teilweise hat sie es geschafft - aber Frauen standen z.B. recht häufig unter Waffen, haben den Oberbefehl über Truppeneinheiten gehabt. Dass die Kirche das Scheiße fand ist klar, ändert aber nichts an den belegbaren Fakten.

Finger weg von Geschichtsschreibung, die durch die Machthaber (Kirche) bestimmt wird!
Gast






BeitragVerfasst am: 17. Nov 2005 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

fu all
volk ohne heimat
dipkid



Anmeldungsdatum: 14.12.2005
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: 14. Dez 2005 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

Nochmal kurz und komprimiert ein paar Stichpunkte ...

- Der Mann war das Oberhaupt der Familie und oft auch der Vormund der Frau

- Die Aufgaben der Frau: Sie musste die Dienerschaft (falls vorhanden) beaufsichtigen, musste die Kinder versorgen und oft ausbilden, musste sich um Kleider, Essen und Trinken kümmern und (falls vorhanden) auch um Garten und Vieh. Allgemein solltest du erwähnen, dass die Frauen die häusliche Arbeit erledigten und die Männer eher das außerhäusliche.

- Frauen durften keine öffentlichen Ämter bekleiden

- Adlige Frauen hatten die Möglichkeit ins Kloster zu gehen

- Als religiöse These war verbreitet, dass die Frau aus dem Mann entstand (Die Frau wurde aus der Rippe des Mannes geschaffen) und sollte sich ihm deshalb unterordnen und sich von ihm belehren lassen


14-16 Jahrhundert

- Viele Frauen in den Städten wurden berustätig ---> gründeten eigene Zünfte und wurden auch aufgenommen


Es gab keinen allzu großen Unterschied zum Islam, wenn es um die Art und Weise ging, wie mit einer Frau umzugehen werden sollte ...

- Im Islam hatte der Mann das "Züchtigunsrecht" --> d.h er durfte sie bei verstoss gegen die "allgemein geltenden regeln" züchtigen und zurecht weisen
PennyLane



Anmeldungsdatum: 19.12.2006
Beiträge: 14

BeitragVerfasst am: 19. Dez 2006 17:47    Titel: Nicht lachen ... Antworten mit Zitat

Da fällt mir ein Film ein, den ich letztens sah ... "Die drei Musketiere" (2002) ... da kommt schön raus ... Das der Ball der Macht schön immer zwischen Kirche und König ging ...
_________________
Quod me nutrit me destruit!
min



Anmeldungsdatum: 13.04.2007
Beiträge: 1

BeitragVerfasst am: 13. Apr 2007 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

hallo ihr lieben
ich bin so froh, dieses forum hier gefunden zu haben smile
schreibe nämlich facharbeit über genau dieses thema...
also bitte erzählt einfach mehr Augenzwinkern
sollte ich das thema in meiner facharbeit ebenfalls zeitlich eingrenzen? oder sollte ich vielleicht einen extrapunkt machen,der sich mit der entwicklung des frauenverstehens beschäftigt?
danke für antworten ^^
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