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Faszination Mittelalter - warum ???
 
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gast
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BeitragVerfasst am: 14. Apr 2006 17:29    Titel: Faszination Mittelalter - warum ??? Antworten mit Zitat

Immer mehr Leute, vor allem oder gerade auch Junge, finden Interesse am Mittelalter. Das Internet ist voll von Pages, die das Mittelalter zu Thema haben, wenn auch aus den verschiedensten Blickwinkeln heraus!
Was macht eigentlich das Mittelalter als solches oder speziell w e r oder w a s eigentlich so faszinierend ? Und: kann man denn mit dem Wissen über das Mittelalter heute noch was anfangen, ausser vielleicht mit speziellem Wissen glänzen, so nach dem Motto - aha 800 Kaiserkrönug Karl d. Große ?
MI
Administrator


Anmeldungsdatum: 01.11.2004
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BeitragVerfasst am: 14. Apr 2006 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

Die meisten Leute haben doch keine wirkliche Ahnung vom Mittelalter. Ein paar Daten auswendig lernen imponiert eigentlich niemand (man muss nur wissen wo es steht - ansonsten gilt es in Zusammenhängen zu denken).

Ich denke, dass für die meisten Jungen gerade dieses "Dunkle" das Faszinierende ist. Dieses ganze Schwertgeplänkel, erste Schusswaffen, dicke Rüstungen (Age of Empires, etc. haben sicherlich auch seinen Teil dazu beigetragen), für viele scheint das Mittelalter eine fast gesetzlose Zeit gewesen zu sein, eine Zeit wo Hexen verbrannt wurden, der schwarze Tod durch die Städte mit Stadtmauern und Zinnen zog, aber auch die Zeit der Kreuzzüge, Eroberungen und eine Zeit des blühenden Handels. Das dies nicht die volle Wahrheit ist wissen die meisten nicht. Über sich entwickelnde Städte, das System der Stadträte oder die schreklichen Lebensbedingungen der unteren Schichten, über Lehnswesen und Grundherrschaft wissen die meisten doch nicht viel oder darüber denken sie nicht nach.
Außerdem gibt es im Mittelalter auch einige legendäre Persönlichkeiten wie Richard Löwenherz, die wie Helden für einige sind.
Vielleicht interessiert viele das Mittelalter auch deswegen, weil es einfacher zu sein scheint als unsere heutige Welt.

Und: Natürlich kann man mit dem Wissen über das Mittelalter auch heute noch etwas anfangen, denn in dieser Epoche findet man die ersten Ansätze unseres heutigen bürgerrechtlichen Systems, dort bildeten sich die Städte heraus und viele Entwicklungen in der Neuzeit wurden hier vorgeformt. Aber all das ist nur interessant, wenn man sich überhaupt für Geschichte interessiert.

Gruß
MI

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Franklin D. Roosevelt
Gast
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BeitragVerfasst am: 21. Apr 2006 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

wäre es übertrieben zu sagen - Deutschland hat den übrigen europäischen Staaten eines voraus - nämlich: ca. 900 Jahre Europa !

Dabei - als Otto I. " der Große" das Hl. Röm. Reich gründete, gab es noch kein National-Bewustsein, es gab keine Hauptstadt ( die es nie im HRR geben sollte ), die Könige und Kaiser regierten buchstäblich auf dem Rücken der Pferde ! Oftmals waren die inneren particularen Machtkämpfe bedrohlicher als Feinde jenseit der Grenzen. Und die seither vom König od. Kaiser durch Gottes Gnaden behütete und beschützte Kirche wandelt sich zu einem immer selbständiger werdenden Machtapparat, der mit dem Anatem eine Waffe besaß, gegen die kein Heer obsiegen konnte! Die Zeit des Investitustreits war eine schlimme Zeit grässlicher Bürgerkriege, Das Volk hatte mit Blut die Schuld zu tilgen, die Päpste und Monarchen sich gegenseitig vorwarfen.

und schliesslich ist es doch gescheitert, dieses frühere "vereinte Europa" und sicherlich ist die Frage nicht völlig unberechtigt: " könnte das gegenwärtige Europa nicht aus denselben Gründen scheitern" ?
Starbuck



Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beiträge: 1
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BeitragVerfasst am: 21. Apr 2006 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

ich kann mich all dem nur anschließen. außerdem handeln viele beeindruckende filme im mittelalter (z.b. im namen der rose) und in vielen büchern werden elemente aus dem mittelalter verwendet (z.b. harry potter).

das mittelalter war sicherlich auch wegen seiner hexenverbrennugen, magie, kreuzzüge spannend aber es ist auch faszinierend weil soviele weltbewegende sachen damals weiterentwickelt worden sind aus der antike durch die fortgesetzte rezeption in den lateinschulen.
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Ehrenmoderator


Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 701

BeitragVerfasst am: 28. Apr 2006 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

Faszination Mittelalter -worin soll die bestehen?

Ich habe mich intensiv, auch wegen der Schule mit dieser Zeitepoche beschäftigt und finde sich alles andere als faszinierend.
Vorweg ich bin ein Fan der Antike, der römischen und griechischen Errungenschaften auf den Gebieten der Naturwissenschaft, Technik und Staatswesen. Aber eine Frage tut sich bei mir im Zusammenhang mit dem Mittelalter auf: Wie kann eine Welt von der Antike an solche Rückschritte machen?
Das Mittelalter war im Vergleich zur blühenden Antike "die Gosse".
Ein Bauer lebte in Italien zu Zeiten Augustus besser als ein Bauer im Mittelalter ( Spätmittelalter mal ausgenommen). Es gab fließend Wasser in den Städten, sanitäre Einrichtungen, Bäder, kulturelle verantaltungen, Theater und eine weit aus besser Armee, obwohl die waffentechnik im MA verbessert wurde.
Im MA sind die meisten "Künste" untergegangen. Kein Mensch interessierte sich fortan für Astronomie oder gar für mathematische Schriften (Bsp. Archimedesmnuskript, welches überschrieben wurde).
Wo soll ich bitte dann im Mittelalter die Faszination finden?

Dies ist meine persönliche Meinung, also bitte nicht verallgemeinern.
Gast






BeitragVerfasst am: 28. Apr 2006 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde die Beurteilung von Epochen ziemlich arrogant. Als gäbe es Ranglisten für die vergangenen Jahrhunderte...

Welcher Bauer in der Antike verstand etwas von den Philosophen?

70 Prozent der Bevölkerung waren Besitzlose. Den ländlichen Sklaven ging es in der Antike grottenschlecht.

Rückschritte der Antike? Keine Gladiatorenkämpfe mehr. Römische Feldherren mussten tausende Menschen töten, um ihren Triumphzug zu bekommen. Caesar streunte die ganze Zeit in Gallien umher, auf der Suche nach ein paar Zivilisten, die er meucheln konnte...

Kann man Antike vom Mittelalter überhaupt trennen? Sind die Übergänge nicht vielmehr fließend?

So finster war das Mittelalter nicht. Das ist zwar das gängige Geschichtsbild, das durch düstere Fantasyromane und schlecht gemachte Welt-Der-Wunder-Dokumentationen immer noch verbreitet wird - die Forschung hat dieses Bild in vielen Zügen revidiert.

Es gibt Unmengen an Philosophen im Mittelalter (Thomas von Aquin, um einen zu nennen), Dichter, die zum Beispiel die Deutsche Romantik sehr stark beeinflusst haben.

Die Gedichte des Mittelalters spiegeln eine sehr lebensfrohe Zeit wieder, randvoll mit Erotik und Witz.

Auch das Mittelalter hatte sehr lebensfrohe Seiten. Und auch sehr schmerzhafte.

Finde nicht, dass man vom hohen Ross der Nachgeborenen ganze Zeitalter beurteilen kann.
MrSpock



Anmeldungsdatum: 06.04.2006
Beiträge: 43

BeitragVerfasst am: 28. Apr 2006 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hatte mich vergessen einzuloggen...

Noch was

Zitat:
Es gab fließend Wasser in den Städten, sanitäre Einrichtungen, Bäder, kulturelle verantaltungen, Theater und eine weit aus besser Armee, obwohl die waffentechnik im MA verbessert wurde.


Gerade viele Menschen lebten aber auch nicht in den Städten. Und - lassen sich die Armeen überhaupt vergleichen? Ist ein bisschen so, wie mit den berühmten Äpfeln und Birnen.

Viel Antikes Gedankengut lässt sich auch im Mittelalter wiederfinden. Die Mönche wurden an antiken Autoren geschult. Die Fürstenspiegel des Mittelalters (Verhaltenskodexe für den Herrscher) hatten ihr Vorbild in der Antike. Die Geschichtsschreibung orientierte sich am antiken Vorbild.
gast
Gast





BeitragVerfasst am: 29. Apr 2006 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

Das europäische Mittelalter hat seine Besonderheit in der ihr vorausgegangenen Neuordnung von Völkern, Sippen, Stämmen (Völkerwanderung) in Verbindung mit den Hinterlassenschaften Roms wie zudem die Verdrängung der unterschiedlichsten Götter-Glauben durch die beiden neu sich durchsetzenden Großreligionen - das Christentum und der Islam.

Es sind immerhin - vom Zusammenbruch der Römerreichs bis zur Entstehung des ersten europäischen Gesamtreichs und Karl d. Großen rund 300 Jahre vergangen; das Reich der Karolinger war jedoch noch nicht überlebensfähig - ihm fehlte ein wesentliches Bindeglied. Es waren weitere, gut hundert Jahre erforderlich, bis Heinrich I. und nach ihm sein Sohn Otto I. "d. Gr." einen für die damaligen Völker akzeptablen Reichsgedanken umsetzen konnten und dessen wesentlicher Indikator die Einbindung der christlichen Kirche war.

Zu jener Zeit hatte allerdings das Christenum für die Völker Europas einen ganz anderen Inhalt, als wir dies aus heutiger Sicht sehen! Der König und Kaiser verstand sich als von Gott unmittelbar für sein Amt bestimmt wobei dem Schutz und der Betreuung der Kirche ein absolut vorrangiges Denken und Handeln zukam. Bistümer und Abteien waren teilweise bedeutender als Grafschaften - Erzbischöfe waren manchmal Herzögen gleichgestellt!
Und daran, daß einige hundert Jahre lang das Lateinische die Reichs-Amtssprache war, mag man erkennen, daß das Entstehen einheitlicher Sprachen ( sei dies nun Deutsch, Französisch, Englisch. Spanisch usw. ) längst noch nicht abgeschlossen war! Selbst Barbarossa benötigte noch einen Dolmetscher, wenn er in seinem Reiche umritt.

Es war aber nicht etwa - wie der Schreiber oben meint - in diesem "neuen Europa" Wissen oder Kunst - wie sie in diesem oder jenem Gebiet der Antike vorhanden war - verloren gegangen! Nein, jede Kultur bringt ihr eigenes Wissen und ihre eigenen Künste hervor und zwar vollkommen im Einklang mit den Gegebenheiten des Lebensraums und des Klimas, wovon viele Entwicklungen abhängen. So kennen wir nun zwar aus der Antike große und mächtige Herrscher (meist "Diktatoren") - jedoch - der politische Zusammenschluß von Völkern zu einem frühen Staatssystem, ist doch in dieser Weise - wie es im europäischen Mittelalter stattfindet - ein Novum und, was anderes, als ein erheblicher kultureller Fortschritt. Und wenn man dazu berücksichtigt, daß Königs- Grafen- Herzogswürde noch nicht vererblich ware, daß insbesondere das Königtum von der Wahl der Großen abhängig blieb, so kann man darin frühe Strukturen von Demokratie erkennen.

Ich habe oftmals den Eindruck, als würden die " Philosophen der Antike" deshalb hervorgehoben, weil es "sich verdammt gut anhört, wenn einer
einen Sophokles, Protagoras oder Virgil" zu zitieren weiß! Jedes Volk hat zu jeder Zeit seine eigenen Philosophen hervorgebracht - zu sagen, daß dieser oder jener "seiner Zeit voraus" gewesen wäre ist - mit Verlaub - Blödsinn, denn, Philosophie ist immer ein Teil der gegenwärtigen Entwicklung von Menschen und weder Import- noch Exportware. - So kann ich denn das Mittelalter weder als "dunkle" noch etwa als "primitive" Zeit sehen, viel mehr, als eine Zeit, die nicht nur die ihr zufallenden Probleme zu meistern lernen mußte, sonder auch als eine Zeit, die Fundamente schuf, auf denen viele unsererer "heutigen Bauwerke" noch fest gefügt stehen!

Freilich, das bloße aneinanderreihen von Zahlen, Ereigenissen und Namen - von wann bis wann hat wer geherrscht, wann war die Schlacht von Zülpich, die auf den katalaunischen Feldern oder die auf dem Lechfeld und wer besiegte dabei wen - vermag nicht die wirklich wichtigen Inhalte des Mittelalters zu vermitteln. So, wie man meint, die "Hinterlassenschaft der alten Griechen" kennen zu sollen, lohnte es sich allemal auch, das Werk eines Otto des Großen, eines Heinrich VI., eines Friederich II. oder auch eines Karl IV. zu studieren ... leider aber tun dies nur relativ wenige - schade eigentlich!
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Ehrenmoderator


Anmeldungsdatum: 08.09.2004
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BeitragVerfasst am: 30. Apr 2006 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht habe ich einen falschen Eindruck von dem mittelalter. Aber warum wurde im MA die vorhanden Errungenschaften nicht weiterentwicklet? Die Römer kannten Wasserleitungen, im MA sah es da mau aus. Die Römer hatten bessere Hygienische Einrichtungen. Im MA gab es keine Bäder und die Hinterlassenschaften von mensch und Tier wurden auf die Straße gekippt.
Aber ich gebe meinen Vorpostern recht: Man kann keine Epochen vergleichen. man vergleicht ja auch nicht das Altertum mit der Neuzeit. Das erscheint uns zu "krass". Aber der Vergleich der nahe liegenden Epochen Antike-Mittelalter scheint nicht zu "krass", obwohl die Unterschiede, egal ob postitiv oder negativ doch gewaltig sind.

Die Völkerwanderung, die nach der Antike einsetzte war sicherlich ein grund für die Vermischung der verschiedenen Kulturkreisen. Die römische Kultur hatte einfach keinen Platz mehr darin.
Vielleicht ist das ein Ansatz, den Untergang römischer Kultur zu erklären.
gast
Gast





BeitragVerfasst am: 30. Apr 2006 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

Nun - man darf auch nicht verallgemeinern ! Wasserleitungen und Abwasseranlagen ( auch öffentliche, bewässerte Latrinae ) oder Fussbodenheizungen und manches mehr, gab es natürlich nur für die Super-Reichen und nicht in allen Städten und Ansiedlungen.

Die verbliebenen Kelten, Gallier, Helveter mußten sich im Zuge der Landnahme neuer Völker - Germanen und Slaven weitgehend auf einen Neuaufbau besinnen. Noch nichteinmal alle Castrae und Straßen der Römer wurden übernommen, denn - die Römer hatten vordergründig strategische
Gesichtspunkte zu verfolgen wohingegen die Neusiedler urbares Land, fruchtbare Böden, wildreiche Wälder und gesunde, natürliche Wasservorkommen benötigten um den ihnen gewohnten Lebensrhytmus- und Standard ersteinmal wieder neu auftzubauen.

Da es weder große Machtstrukturen gab ( man bedenke, welch immener logistischer, finanzieller und organisatorischer Aufwand erforderlich war und rund ums Mittelmeer Föderatenarmeen bei Stange zu halten ), war vieles - was die Römer hatten entwickeln müssen - gar nicht erforderlich.
Es gab weder Großhändler noch ein Geldwesen, keine Verwaltung und keine Steuern. Die frühen Siedlungen waren autonome Sippendörfer ( auch die Zeit der Städtegründung kommt erst im 9. - 12. JH ) . Es gab viele kleine Stammeshäuptlinge ( Kleinkönige ), da es noch keine überregional organisierten "Staatsformen - auch nicht im Kleinen" gab.

Es ist so nicht verwunderlich, daß die "Reichsenstehung" bei den frühen Merowingern begann. Diensten sie doch schon im 3 - 4 JH. als Föderaten in den röm. Truppen, erlernten sie dort das Kriegshandwerk und stiegen auf zu Offizieren und Adeligen. Sie übernahmen schliesslich mit dem "Reich des Syagrius" ein vorgeformtes (wenn auch noch rel. kleines) Staatssystem und waren von hier aus in der Lage, sich relativ schnell ein Gebiet nach dem andern zu unterwerfen, denn - wo sollte denn eine große organisierte Gegenwehr herkommen ? Die vermutlich ähnlich mächtigen Burgunder ( da ebenfalls bereits als Königreich organisiert) fielen dem Hunneneinfall zum Opfer, so daß auch sie alsbald unter Befehl der Merowingerkönige standen und mit diesen die Goten und Sueven in Aquitanien bekriegten, wie auch immer wieder Gruppen, alemannischer Stämme, die sich über den Rhein gewagt hatten.

Wie Du zu Recht erkannt hast, kann man Epochen und verschiedene Kulturen nicht ohne weiteres vergleichen.

Das Europäische Mittelalter war im Prinzip ein Neubeginn neuer Kulturen und Neubesiedelung bedeutete nun einmal - Urbarmachen und Bewirtschaften des Landes in dem man sesshaft werden will. Dies dauert mehrere Generationen hinweg, so daß man bald versteht, warum vieles, daß man glaubte, daß es als kultureller Fortschritt doch schon mal da war,
erst viel, viel später durch diese Kultur für sich neue entwickelt wurde.

Gruß, Gast
Medicommander
Gast





BeitragVerfasst am: 01. Mai 2006 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

Errungenscheften sowie Niedergänge haben unsere heutiges Leben geprägt seit der investiturstreit zum positiven für die Kirche ging hatten ab da an nur die Fürstenopposition die eigentliche Herrschaft. der eigentlicheHerrscher der König bzw. der Kaiser musste ab da an immer versuchen die Fürsten auf seine seite zu bringen. was sie nie geschafft haben auch heute ist es so das unser Staat keine Kontrolle über uns Ausüben kann, sondern die vermittler also die Medien alles beeinflußen kann, oder jedenfalls besser als der Staat. in der Geschichte gabs nur wenige Ausnahmen Nämlich Barbarossa und Hitler , deswegen sind in der NS zeit ja auch alle froh gewesen wider jm. zu haben der auch alles im Reich enigte und Zentral verwaltete - der Führer.
das Mittelalter ist nach meiner Sicht die wohl bedeutenste Epoche, eben wegen den Investiturstreit, den Kreuzzügen und die Kirche, nichts veränderte so sehr wie diese Ereignisse.

Gruß Medi
rosinante



Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 9
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BeitragVerfasst am: 02. Mai 2006 22:28    Titel: Welten trennen Barbarossa und Hitler Antworten mit Zitat

Oj je - wie man diese zwei Personen in einen Kontext setzen kann, will nicht in meinen Kopf ????? !!!

Hitler war schlicht ein katasthrophaler Unfall in der deutschen Geschichte, womit ich jedoch keinesfalls verniedlichend meine, er und das NS-System wären deshalb entschuldbar! ( i.ü. kein Thema für hier - MA ).

Ich sehe die politischen Geschehnisse des europ. Mittelalters als eine dem Wesen des Menschen und seiner geistigen Entwicklung enstprechende soziale Fortbildung der menschlichen Gesellschaft. Das Zusammenfügen von Völkern zu einem großen Staatsgebilde setzt nuneinmal organisatorische Strukturen voraus, die aber niemals absolut sein konnten.

Wenn ich den "weisen Spruch" zitieren darf: " Die Demokratie ist die schlechteste Regierungsform - aber es gibt keine bessere" - so, um damit auszudrücken, daß der Mensch wohl immer nach der idealsten Regierungtsform gesucht hatte - und - auch künftig wieder suchen wird, denn, auch die repräsentative Demokratie scheint mehr und mehr an Attraktivität zu verlieren!

Den Investiturstreit hingegen halte ich für ein Kräftemessen eines Teils der damaligen Geistlichkeit, der für die Völker mit großen Opfern verbunden war, da er über Jahrhunderte hinweg Bürgerkrieg, Not und Elend für das
einfache Volk bedeutete. Daß dabei etwa die Kirche etwas gewonnen hat, vermag ich nicht zu erkennen - ist sie doch unter dem Schutze der Kaiser erst zu der Größe gelangt, die sie befähigte, sich mit den Kaisern anzulegen! Und - ging denn die Kirche letztlich "als Sieger" vom Platze ?

Bekanntlich folgt nach dem Mittelalter die Zeit der Habsburger - bald damit auch die Vererblichkeit des Kaisertums und quasi eine gewisse Resignation gegenüber der Machtgier der Kirche ! Zigtausende von Menschen mußten ihr Leben auf den Scheiterhaufen lassen, die Gesellschaft lebte in Ansgt, Panik und Mißtrauen - da allein schon Denuntiation genügte, um seinen Mitmenschen hochnotpeiliche Verfahren, Folterqualen und oft den Tod an den Hals zu hängen! Wenn man bedenkt, daß dieses Morden im Namen Gottes bis ins 17. JH fortdauerte, wird man wohl kaum ein weltliches System in der Geschichte finden, daß seine Macht so menschenverachtend ausübte.

Und wenn wir heute ( noch ) die Auswüchse - seien sie in der politischen Rechten, seien sie im religiösen Fundametalismus angesiedelt - tagtäglich vor Augen geführt bekommen, müssen wir da nicht eigentlich fragen, ob das Mittelalter vielleicht noch gar nicht so ganz vorbei ist ?

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Was ist das Recht, über andere zu richten, ohne die Weisheit, es auch zu können ?
Jolly



Anmeldungsdatum: 26.04.2006
Beiträge: 7

BeitragVerfasst am: 13. Mai 2006 17:41    Titel: Wiederbelebung Antworten mit Zitat

Was man meiner Meinung auch zu bedenken geben sollte, ist die Wiederbelebung des Mittelalters in unserer heutigen Zeit. An vielen Orten finden Mittelalterfestivals-oder Märkte statt. Dort lässt sich das mögliche Intresse bestens ausleben. Ist schon irre, das alles so richtig nach zu spielen. Im Winter beispielsweise frieren einem teilweise Finger und Füße, ab da die Holzschuhe dann doch nicht mit unseren gut gefütterten Stiefeln mithalten.

Hier eine Liste und Peages von Mittelaltermärkten, für alle, die ihren Drang nach gelebter Geschichte austoben wollen:

http://www.mittelalterlicher-markt.de/
http://www.spectaculum.de/

mfg Jolly
MacHarms



Anmeldungsdatum: 11.11.2004
Beiträge: 622
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 15. Mai 2006 09:01    Titel: Antworten mit Zitat

Hier zur Kurtzweyl aller noch eine ähnliche Seite wie die obigen:

www.kzk.de


Gruß von der Waterkant,

Peter
GoTo
Ehrenmoderator


Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 701

BeitragVerfasst am: 27. Mai 2006 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

Diese "Wiederbelebung" von vergangenen Zeiten gab es histrisch gesehen doch immer wieder (z.B. Renaissance).
Solche Märkte schaue ich mir zwar gerne mal an, allerdings faszinierend finde ich es nicht wirklich. Aber da komt halt der Meinungsunterschied zum tragen.

Bringen die Rekonstruktionen von mittelalterlichen Märkten was in Sachen Forschung?
Ich habe mal einen Bericht in der PM gelesen, dass es viele solcher Forschungsteams gibt, die Geschichte "praktisch ausprobieren".
MacHarms



Anmeldungsdatum: 11.11.2004
Beiträge: 622
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 28. Mai 2006 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

Zur "Faszination Mittelalter" gehören für mich auch die Feldsteinkirchen der Lüneburger Heide - schon Jahrhunderte vor der Reformationszeit errichtet.

Eine davon hab´ ich fotografiert: http://view.stern.de/fc/serie/16641


Gruß von der Waterkant,

Peter
relaty
Gast





BeitragVerfasst am: 03. Jun 2006 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

Dass das Mittelalter fasziniert stimmt schon. Liegt wahrscheinlich auch an dem Bild, dass immer in Büchern, Filmen ect. vom Mittelalter "gemalt" wird.

Ich bin trotzdem GoTos Ansicht, dass das Mittelalter eher ein Rückschritt war. Nicht nur im Bezug auf Wasserleitungen und Bäder sondern auch auf Entdeckungen z.B Entwicklung von Naturwissenschaften. Wenn man mal überlegt wieviele griechische Gelehrte bekannt sind, die alle irgendeine andere Meinung vertreten haben, bzw diskurtiert haben. Jetzt muss man das mal mit dem Mittelalter vergleichen. Sicherlich gab es dort auch kluge Leute, aber die durften ihre Meinung ja meistens nie äußern. Die Kirche hat festgelegt das Weltsystem von Ptolemäus gilt und damit Basta.

Sicherlich hat auch das Mittelalter positive Seiten, aber insgesamt ist durch den großen Einfluss der Kirche massig Wissen verloren gegangen.
Shiroikage
Gast





BeitragVerfasst am: 05. Jun 2006 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

hmmm..also ich denke, dass ein Rückschritt insofern vorhanden war, dass beim Mittelalter eher an Mittel-West-Ost Europa gedacht wird. Ihr wisst schon Ritter und so weiter... Das wissen der Griechen ging nicht verloren, sondern sie behielten es in Südeuropa. Deshalb wird die renesaince( kann das wort net so gut schriben^^) auch als Wiederentdeckung der Antike genannt..

Betrachte deshalb nicht alle Europäer damals als hirnlose homo sapiens^^..

Aber es stimmt schon, dass das Mittelalter fasziniert. Mich interessieren zum Beispiel die Waffen, Burgen und Taktiken, also das damalige Militär...

Hoffe ich habe aufgeklärt.
relaty
Gast





BeitragVerfasst am: 05. Jun 2006 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

Ah stimmt. Du hast recht. Man denkt irgendwie immer nur an Mitteleuruopa. Auf Asien, Arabien ect. traf dass natürlich nicht zu. Die hatten zu der Zeit ja schon vernünftige Kliniken uvm.

Und es waren bestimmt auch nicht alle aus dem Mittelalter hirnlos Big Laugh
MI
Administrator


Anmeldungsdatum: 01.11.2004
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BeitragVerfasst am: 05. Jun 2006 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

Nach der Völkerwanderung ist eigentlich logisch, dass die Technologie erst einmal rückschrittig war (nach zerstörerischen Kriegen war es das in Deutschland auch immer).
Aber war Nordeuropa wirklich so rückschrittig, wie es immer gesagt wird? Zu Beginn, sicherlich. Doch schon mit dem vermehrten Kathedralenbau nach dem Jahrtausendwechsel zeigte sich, dass die Architektur sich sogar weiterentwickelt hatte (wenn sie vielleicht auch eine Zeitlang stagniert hatte). Der Baustil der Gotik stützt sich auf perfekt gerade Mauern, die aufgrund dieser Perfektion so extrem tragfähig sind, auch wenn sie nicht so dick sind. Eine solche Perfektion der Mauern besaßen die Römer und Griechen meines Wissens nicht.
Außerdem wurden auch neue Gesetze gemacht, die Reinlichkeit der Städte betreffend (so zum Beispiel Gesetze über die Menge an Vieh, die einem Mann in der Stadt zu halten erlaubt war, oder Gesetze über die Mülldeponien der Städte, aber auch neue Strafgesetze und Stadtverfassungen).
Natürlich, einen kleinen Rückschritt hat es gegeben, aber der wurde schon im Mittelalter wieder wettgemacht. Meiner Meinung nach sind die Errungenschaften des Mittelalters sogar von Nöten gewesen, um die Neuzeit "einzuläuten". Denn im Mittelalter begannen die Städter ihre Eigenständigkeit zu suchen und Stadträte zu bilden (12. Jahrhundert), sie lehnten sich zum ersten Mal gegen die willkürliche Herrschaft weltlicher oder christlicher Stadtherrn auf und begannen auch, den Grundstein für das Bildungsbürgertum zu legen, indem sie sich für die Gründung von Universitäten einsetzten (ab Ende 13. Jahrhundert). Diese Eigenständigkeit konnten die Bürger aber auch nicht von jetzt auf gleich erlangen - Zeit spielte mit Sicherheit eine große Rolle, wie auch die Einsicht, dass die Herrscher nicht immer übermächtig und fehlerlos sind (Gang nach Carnossa).
Das alles führte (meiner Meinung nach) dazu, dass die Neuzeit überhaupt erst möglich wude - deswegen betrachte ich das Mittelalter kaum mehr als Rücktritt, denn als kleine Stagnationsära mit anschließender, neuer Prosperität.

Aber diese Seite des Mittelalters wird allzusehr missachtet; die Betonung unseres "Wissens" liegt allzuoft auf Kriegersagen.

Gruß
MI

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Anmeldungsdatum: 06.04.2006
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BeitragVerfasst am: 06. Jun 2006 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
großen Einfluss der Kirche massig Wissen verloren gegangen


Das stimmt so nicht. Das ist das Geschichtsbild des Mittealters, das im 19.Jahrhundert entworfen wurde: die bösen, machtgierigen Kleriker, die "Pfaffen", die jeden Fortschritt massiv bekämpften.

Fakt ist: ohne das Mönchtum des Mittelalters würden wir keine Antiken Quellen mehr haben. Die Mönche wollten Wissen bewahren, sich an den antiken Vorbildern schulen und haben damit einen großen Teil des antiken Wissens für unsere Zeit konserviert.
Zitat:

dass die Herrscher nicht immer übermächtig und fehlerlos sind (Gang nach Carnossa)


Ich glaube nicht, dass der Gang nach Canossa einen Bewusstseinswandel ausgelöst hat, der schließlich zu einem selbstbewussteren Bürgertum führte. Der Gang nach Canossa war sicherlich nicht bei vielen Menschen bekannt (an wen richteten sich die Aufzeichnungen dieses Ereignisses? Nur an die Großen des Reiches). Zum anderen war der König im Mittelalter nie von einem vergleichbaren Einfluss wie die absolutistischen Herrscher; sie waren in der Tat eher schwache Herrscher. Mittelalterliche Herrschaft beruhte auf Konsens (auf jeden Fall seit den Ottonen); er konnte sich nicht außerhalb des Kräftedreiecks König, Adel, Klerus bewegen, er musste Adel und Klerus immer in seine Entscheidungen miteinbeziehen. Otto I. hatte zum Anfang seiner Regierungszeit allzuhäufig versucht seinen eigenen Willen durchzusetzen und brachte immer wieder das Reich in eine Krise.

Im Mittelalter gab es häufig aus solchen Gründen Fehden gegen den jeweiligen König (wenn auch nicht gegen das Königtum an sich).

Außerdem ist immer noch umstritten, wer vom Gang nach Canossa schließlich profitierte. Man kann jedenfalls nicht einseitig sagen, dass die Kirche an Macht gewonnen, der König an Macht verloren hatte. Immerhin hatte Heinrich IV. seine Macht durch diesen Unterwerfungsakt (der im Mittelalter ein wichtiger Bestandteil der Konfliktbeendigung war) gewahrt.
MI
Administrator


Anmeldungsdatum: 01.11.2004
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BeitragVerfasst am: 06. Jun 2006 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Zitat:

dass die Herrscher nicht immer übermächtig und fehlerlos sind (Gang nach Carnossa)


Ich glaube nicht, dass der Gang nach Canossa einen Bewusstseinswandel ausgelöst hat, der schließlich zu einem selbstbewussteren Bürgertum führte. Der Gang nach Canossa war sicherlich nicht bei vielen Menschen bekannt (an wen richteten sich die Aufzeichnungen dieses Ereignisses? Nur an die Großen des Reiches).


Interessant. Ich weiß das ja auch nicht sicher, ich bin mir halt nur ziemlich sicher, dass ich das so in irgendeinem Buch über das Hochmittelalter gelesen habe (es ging dabei um das aufkommende kommunale Streben - das Buch ist von einer deutschen Historikerin). Naja, vielleicht hast du Recht. smile

Gruß
MI

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Gast
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BeitragVerfasst am: 06. Jun 2006 23:18    Titel: Antworten mit Zitat

Ich wollte eigentlich die Aussage relatys - oben - wonach "durch den Einfluss der Kirche Wissen verlorengegangen" wäre. etwas zurechtrücken:

Bevor es "Kirche" gab, fand zunächsteinmal durch das Toleranzedikt von Mauland der Wandel von der Christenverfolgung zur Duldung der Religion der Christen - bis zur Entstehung der röm.kath. Kirche werden noch ein paar Jahrhunderte ins Land ziehen.

Die "antiken Kulturen" wurden aber weder durch das Christentum noch später durch die Kirche zerstört ! Wenn relaty meint, daß die christl. Lehre "Wissen", das bereits vorhanden gewesen wäre, unterdrückte, so kommt er wohl dem näher, was er vermutlich sagen wollte - allerdings: Man darf eines nicht verkennen - uns faszinieren zwar die Philosophen der Antike, aber daß sie in pcto "Wissen" ( im Sinne von real vorhandener, erarbeiteteter Beweise von Tatsachen ) den mittelalterl. Europäern so arg voraus gewesen wären, das sehe ich eigentlich nicht so.

Wissen war in aller Regel - bevor das wissenschaftliche Erarbeiten einsetzte ( Aufklärung, Humanismus, Renaissance ... ) - ein Fortschreiben überlieferter Beobachtungen und Entdeckungen und deren nutzbringende Anwendung. Und dies hat sich immer denjenigen Notwendigkeiten (Lebens-Bedingungen) angepasst, die die jew. Lebensräume von Völkern und Kulturen abverlangten.

Die "Kirche" im Mittelalter allgemein zu verfemen, hat viel damit zu tun, daß die "abenteuerlichen Geschichten" - von den Hexem brennenden Pfaffen, von den mit Kreuz und Schwert mordenden "Missionaren" - von den die Menschen folternden und quälenden Inquistatoren - sich in romanartigen Geschichtserzählungen und schliesslich in Film und dramatischem Theater besser "verkaufen" lässt - denn - die wahrhaftigen Geschichtsbücher, die das tatsächliche Wirken der sich entwickelnden Kirche im Zusammenhang mit der Reifung sozialstaatlicher Strukturen berichtet, haben geringe Auflagen - mit ihnen lässt sich nicht ein Bruchteil dessen verdienen, was z.B. ein Däniken oder ein Illig oder ein Deschner mit ihrer Art der "Geschichtsschreibung" umsetzten !

Freilich hat die Kirche in der jeweiligen Zeit ebenso wie andere Macht-Institutionen Einfluss auf die Gesellschaft genommen ! Aber wenn ich heute lesen muß, daß es doch tatsächlich in der USA eine nicht geringe Anzahl von Kirchenanhängern gibt, die die Evolutionslehre gegen die altbiblische Schöpfungsgeschichte eintauschen will, dann muß ich sicherlich den kirchlichen Denken und Lehren des MA zuguten halten, daß "wissenschaftliche Beweise" damals einfach noch im Range hinter den Glaubensbedürfnis der tiefreligösen Bevölkerung zurückstand.

Die großen Religionen sind nuneinmal ein wesentlicher Bestandteil der menschlichen Kulturen und für ein soziales Werte- und Ordnungssystem sehr wichtig. Und - es waren immerhin die Klöster, die Abteien, die Stifte, die königl. "Kapellen", die Träger und Entwickler der Bildung, der Sprache, der Schrift usw. - also die Bildungs- und Verwaltungsorganisationen schlechthin, waren. So daß ich der Überzeugung bin, das positive Wirken der Kirche im Mittelalter überwiegt bei weiten div. Exzesse, die es freilich - sei's unter weltlichen, sei's unter kirchlichen Machtmenschen - auch damals gab .... und, es gibt sie unverändert nocht heute !!! Unsere Nachrichten sind tagtäglich voll davon !

Damit wollte ich im Sinne der christl. Kultur - in der wir nuneinmal leben -
doch auch mal eine Lanze für die Kirche im Mittelalter brechen!

Gruß, Gast
MrSpock



Anmeldungsdatum: 06.04.2006
Beiträge: 43

BeitragVerfasst am: 06. Jun 2006 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
mit ihnen lässt sich nicht ein Bruchteil dessen verdienen, was z.B. ein Däniken oder ein Illig oder ein Deschner mit ihrer Art der "Geschichtsschreibung" umsetzten !

Wobei auch die "seriöse" Wissenschaftler ein sehr verzerrtes Bild des Mittelalters gezeichnet haben. Norbert Elias sah die mittelalterlichen Menschen als eine Art Kinder an, die ohne Zwang alles machten, was ihnen gerade in den Sinn kam: da kommt jemand des Weges, erschlag ich den doch mal.

Ich finde es überhaupt auch interessant, wie sich das Mittelalterbild überhaupt verändert hat in den letzten 200 Jahren. Der Begriff des "dunklen Mittelalters" gibt es ja auch erst seit der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, entstanden in der Gegenbewegung zur deutschen Romantik, die das Mittelalter als goldenes Zeitalter idealisierten.

Die Mittelalterforschung setzt ein, sehr einem nationalen Tonfall verpflichtet, mukiert sich über die Kirche (wieviel hat sich davon bis heute erhalten?), glorifiziert Könige wie Heinrich III., der angeblich bei seiner Krönung die Kirche vor dem Kopf stieß. Dann die Instrumentalisierung im Nationalsozialismus.

Und vor kurzem hat der renomierte Historiker Borgolte ein Buch zur europäischen Mittelaltergeschichte (ein bisher einmaliger Versuch) veröffentlicht. Zur Zeit der Nationalstaaten ein dementsprechend nationales Bild, heute also europäisch.
relaty
Gast





BeitragVerfasst am: 08. Jun 2006 09:28    Titel: Antworten mit Zitat

@Gast:
Ich wollte die Kirche jetzt damit nicht angreifen oder für nutzlos erklären. Aber es gibt doch viele Beispiele, wo sie den Fortschritt behindert hat. Lese z.B gerade ein Buch über Galileo Galilei. Der musste seine These widerrufen, dass sich die Erde um die Sonne dreht. Ist nur ein Beispiel, das mir gerade einfällt.
Und die Hexenverbrennungen halte ich nicht für märchenhafte Geschichten, ich denke da war wirklich was dran.

Schreibe später nochmal weiter, muss jetzt zum Unterricht.
relaty
gast
Gast





BeitragVerfasst am: 08. Jun 2006 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

@ relaty - es gibt sicherlich viele "Einzelfälle", die Deinen o.g. Aussage bekräftigen - das widerspreche ich Dir sicherlich auch nicht. Und es gibt auch viele bedeutende Personen, die kein gutes Licht auf das von ihnen besetzte Amt und damit letzlich auf "die Kirche" geworfen haben. Das positive Wirken überwiegt jedoch zweifellos in fast allen Belangen.

Das (relativ kurze) Leben - v.a. der "einfachen Menschen" ( Leibeigene, Hörige) war geprägt von Angst. Dagegen war die Religiosität und der Glaube samt der damit verbundenen Hoffnung auf das "folgende Leben im Himmel" das beste Mittel - und - die "gescheiten Leute" ( der höhere Klerus war fast durchwegs adelig und ausschliesslich gebildet) mußten es ja wissen - das was sie da lehrten - also war es auch so. Daß zu den vorhandenen Gründen zur Angst ( Fron- und permanenter Kriegsdienst, kriegerische Auseinandersetzungen des großen und kleinen Adels, Raubzüge - z.B. Hunnen, Ungarn, no-ö Slawen usw., Ernteausfall und Hunger, Krankheit, ) je nach Geschick und "Bedarf" zusätzliche Angst vor Gott und dem Teufel gelehrt wurde, machte das Leben insgesamt unvorstellbar schwer! - Und dennoch waren Religiosität und Glaube ein wichtiger Faktor der Disziplinierung der Menschen ( waren ja die Gesetzbücher jender Zeit noch recht schmal und dünn !!! ) Und nicht zu vergessen, die soziale Aufgabe, die die unzähligen Klöster, Stifte, Abteien leisteten !

Daß die kirchl. Eliten daher für sich in Anspruch nahmen, auch die "Geheimnisse der Naturwissenschaften" zu bestimmen, kann man unter das Motto "wer kann der darf" stellen - und, daß die Kirche ( bzw. alles was sich berechtigt hielt kirchl. Institution zu sein ) es trefflich verstand, sich Macht anzueignen und sie auszuüben, das haben uns Investiturstreit und Inquisition ja gelehrt - wenn schon bis hinauf zu König und Kaiser mit dem Anathem gedroht werden konnte, welchen Respekt also musste demzufolge der Rest der Menschheit vor der Macht des Klerus gehabt haben.

Man sollte auch nicht alles Böse der Kirche anlasten - z.B. die "Missionierung mit dem Schwert" wie sie angebl. nach der Entdeckung Amerikas stattfand. Nun - nicht umsonst hat man z.B. die spanischen Könige "reyos catholicos" genannt - und auch das Morden im Zuge der Kreuzzüge, geht vielfach auf eroberungslüsterne Adelige zurück, die sich ihr eigenes Stück Kuchen holen wollten.

Wie ich schon mehrfach sagte - das positive Wirken der Kirche überwiegt bei Weitem.

Die Geschichtsschreibung ist permanenten Änderungen unterworfen. Man hat in der Forschung längst des Boden des Fasses "Mittelalter" noch nicht erreicht. - Das Buch von Prof. Michale Borgolte (Berlin), ist nur eines aus einer 10-bändigen Reihe "Handbuch der Geschichte Europas". Prof. Borgolte hat davon Band 3 unter dem Titel "Europa entdeckt seine Vielfalt 1050-1250" geschrieben - die anderen 9 Bände sind von je einem anderen
Spezialisten - alle mehr als empfehlenswert !! ( rel. teuer deshalb, weil die Auflage doch rel. klein ist - Verlage ( hier UTB ) können bei solchen Büchern nicht das Risko von enormen Auflagen eingehen ! Es sind dies ja eigentlich auch eher Lehrbücher als zur Unterhaltung oder Volksaufklärung gedacht!

Für Mittelalter-Interessierte würde ich eher z.B. ein neueres Buch von Prof. Hagen Keller empfehlen - "Deutschland im Imperium der Salier und Staufer 1024-1250" - es trägt den anspruchsvollen Titel " Zwischen regionaler Begrenzung und universalem Horiziont". H. Keller vermittelt in diesem Buch in hervorragender Weise die moderne Sicht des Hochmittelalters , denn - man stelle sich vor, auch damals wurde schon "richtig Politik gemacht" .... die Schauermärchen spielen dabei kaum eine Rolle.

Damit Schluß für heute - Gruß Gast
Gast






BeitragVerfasst am: 09. Jun 2006 00:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ich meinte das Buch von Borgolte:

BORGOLTE, MICHAEL: Christen, Juden, Muselmanen. Die Erben der Antike und der Aufstieg des Abendlandes 300 bis 1400 n. Chr. Siedler Geschichte Europas, Band 2. Sieder Verlag, München 2006

Ist gerade eben veröffentlich worden. Kostet 74 €, man ist schon auf ne Unibibliothek angewiesen.

Interessant: "die Menschen" haben schon vor Kolumbus im Mittelalter gewusst, dass die Erde keine Scheibe ist. Hatte aber sonst noch keine Zeit, ins Buch zu schauen. Wurde aber sehr intensiv auch in der Tagespresse (bzw. wird) besprochen. 3 Bände insgesamt: Europa in der Neuzeit, Europa im Mittelalter und das noch nicht geschriebene Europa in der Antike.
Und das ist ein neuer Ansatz. Sonst werden immer Nationalgeschichten geschrieben. Hier werden dagegen Entwicklungen in ganz Europa untersucht und zusammengestellt.

Einen guten Überblick liefert die Reihe "Geschichte kompakt". Auf wenigen Seiten kurz und übersichtlich eine Epoche abgehandelt, auf dem aktuellsten Stand der Forschung ohne auf die verschiedenen Forschungskontroversen einzugehen. Hab bisher von Ludger Körntgen den Band "Ottonen und Salier" gelesen: soweit ich das beurteilen kann, sehr gut dargestellt. Die wichtigsten Begriffe werden aus dem Fließtext herausgehoben und geklärt, kurze Kapitel, einfache Sprache und eine recht umfangreiche Auswahlbiographie.
MrSpock



Anmeldungsdatum: 06.04.2006
Beiträge: 43

BeitragVerfasst am: 09. Jun 2006 00:54    Titel: Antworten mit Zitat

Nachtrag: Geschichte kompakt kostet um die 15 €, bei einigen amazon-privatverkäufern auch billiger.
relaty
Gast





BeitragVerfasst am: 11. Jun 2006 10:19    Titel: Antworten mit Zitat

Also gut bleiben wir bei dem Abschluss, dass die Kirche dann doch mehr Positives als Negatives geleistet hat (nachprüfen lässt es sich eh nicht mehr Augenzwinkern )
Ob das Mittelalter nun Fort- oder Rückschritt war, darüber können wir wohl noch ewig diskutieren.
Werde mal demnächst eure Buchtipps durcharbeiten!

relaty
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