Erfundenes Mittelalter?

Thomas · Administrator Anmeldungsdatum: 18.06.2004 Beiträge: 206

Hi,

wie ihr vielleicht auch schon gehört habt, gibt es eine Theorie, die besagt, dass ca. 300 Jahre des europäischen Mittelalters von Geschichtsschreiber erfunden wurden. Dies würde bedeuten, dass wir erst im Jahr 1704 und nicht im Jahr 2004 leben würden.

Was haltet ihr davon?

Gruß,
Thomas

PS: weitere Informationen gibts hier: http://www.geschichteboard.de/lexikon/Erfundenes_Mittelalter,information.htm

chefin · Gast

Ist ja lustig, zu all den Geschichts"interpretationen" auch das noch? Aber wichtig ist doch wohl, die Zusammenhänge zu verstehen und aus dieser entsprechend Lehren zu ziehen.

GoTo · Ehrenmoderator Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 701

Das ist totaler schwachsinn. Warum sollte es das Mittelalter nicht gebn?
Dann würden Kirchenbücher und Gründungurkunden alle falsch sein --> weltweite verschwörung!
Das ist Schwachsinn. Dann dürfte es theoretisch gesehen auch keine Gebäude aus dieser zeit stammen. Aber die Dome und Kirchen stammen aus dem mittelalter. auch würden so einige Ereignise, (Bauernkrieg, Luther etc.) nicht gegeben haben.

tommaso · Gast

was meint ihr was alles in der welt ohne unserem wissen passiert.
die ganze politikerschicht in vielen ländern ist mit verschieden strukturen wie der mafia oder ähnliches fest verbunden. auch die mondlandung der amerikaner ist ein großer schwindel. sehr viell ist nur noch propaganda.

GoTo · Ehrenmoderator Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 701

STOPP!
Aufhören. Solangsam gerät das hier aus dem Rude. Ob das alles stimmt, was du gesagt hast weiß ich nicht, und will es ehrlich gesagt gar nicht wissen.
Wir sollten uns hier nicht in irgendwelche Spekulationen rein reden.

Gast

Ich möchte ja nicht noch mehr verwirren, aber ich habe davon auch schon etwas gehört... allerdings sind es meines Wissens nur 100 Jahre, die sogar von der Kirche selbst gestrichen wurden, ich werde mich mal schlau machen!
Gruß Freddy smile

GoTo · Ehrenmoderator Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 701

Nur 100 Jahre!
In hundert jahren können Völker ausgelöscht werden und neue zur Hochkultur gedeien, aber egal es sind ja nur 100 jahre grübelnd

Gast

Das Gerücht bezieht eher auf die Zeit des frühen Mittelalters, und sagt, dass die Zeit zwischen dem 7. Jahrhundert bis ins beginndende 10. Jahrhundert erfunden wurde. Architektonische Fakten und Archäologie bestätigen dies!

Gruß

Gast

Toll!
Dann ist die Urkunde die mein Heimatstädtchen erstmals als Stadt erwähnt von Achthundertirgendwas (*grübel*...813 war's glaub ich) wohl bloß n Joke von irgendwelchen besoffenen Hofnarren oder was?! - Nee, irgendwie glaub ich das nicht...

GoTo · Ehrenmoderator Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 701

Erfundenes Mittelalter ist sicher der flasche ausdruck. besser würde passen: Für die Zeit zwischen dem 7 und 10 jahrhundert gibt es keine eindeutigen Dokumente, auf die kein Zweifel erhoben werden kann.
Alle urkunden, die Unterzeichnet sind (von Königen etc) können auch vor diesen jahrhunderten entstanden sein, da viele Herschaer oftmals die gleiche Unterschiff hatten. Mehr Fakten hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Erfundenes_Mittelalter

Gast

Es ist sehrwohl vorstellbar das einige Jahre einfach irgendwann "verloren" gingen oder auch dazuerfunden wurden - aber am Stück halt ich für unwahrscheinlich - diese Theorie klingt mir zu sehr nach "Verschwörung"

GoTo · Ehrenmoderator Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 701

Und Münzen sind ja auch nur durch die Unterschriften eindeutig zu ordbar!

LenznBua · Anmeldungsdatum: 08.10.2004 Beiträge: 2 Wohnort: Oberbayern

Es gibt aber Beschreibungen von astronomischen Ereignissen (z.B. Sonnenfinsternissen) in historischen Quellen und der Zeitpunkt eines solchen Ereignisses läßt sich im Nachhinein genau berechnen. Da können nicht einfach 100 oder 300 Jahre gefälscht und untergeschoben werden. unglücklich

Gast

gutes Argument

noxonoxon · Gast

Viel interessanter finde ich die Frage, warum die Theorie vom erfundenen Mittelalter entstanden ist.

Meine Theorie: Nach dem endgültigen Zusammenbruch des Römischen Reiches gab es eine lange Phase der Stagnation. Die Zivilisation fiel zurück in die Barbarei, viele Errungenschaften gerieten in Vergessenheit oder verfielen (z.B. das römische Straßennetz). Die europäische Zivilisation hat gewissermaßen ein paar Jahrhunderte Entwicklung weggeschmissen.

Das ganze passt zwar von den Zeitpunkten her nicht ganz, aber der Stillstand kann ja eine aufschiebende Wirkung entfalten. Ich denke, es passt einigen Leuten einfach nicht ins Weltbild, daß es eben nicht immer stetig voran geht, mit der Zivilisation, deshalb glauben sie lieber, es habe ein paar Jahrhunderte einfach nicht gegeben.

Gruß: n

GoTo · Ehrenmoderator Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 701

Interesante Theorie. Diesen Stillstand nach dem Römischen Reich, bezeichne ich selbst sogar als Rückschritt der damaligen Bevölkerung Alle Errungenschaften (Wasserversorgung, Schrift, Sprach etc.) wurde vergessen und zu "alten" barbarischen Sachen zurückgegriffen.

hermes · Gast

Nach 12-jähriger Forschungsarbeit lautet die These der aktuellen - nicht unumstrittenen - russischen Wissenschaftsforschung: Wir befinden uns nicht im Jahre 2002, sondern 1002 nach Christi Geburt. Prof. Dr. Anatolij Timofejewitsch Fomenko leitet das Projekt "Neue Chronologie" an der Moskauer Lomonossow-Universität. Unerklärbare astrophysikalische Phänomene wie Nichtübereinstimmungen von berechneten und realen Zeitpunkten astronomischer Ereignisse gehören zu den klassischen wissenschaftlichen Paradoxen.
Jedoch konfrontierten alle früheren Versuche, eine neue Chronologie zu entwickeln, hauptsächlich mit dem Mangel von methodologischen Kenntnissen und der Vereinzeltheit von Informationsquellen. Fomenko, Mitglied der russischen Akademie der Wissenschaften, entdeckte 1989, dass sich diese astronomischen Paradoxen durch eine Verschiebung der Zeitachse um 1000 Jahre nach rechts auflösen lassen, durch die Annahme also, jetzt laufe nicht das Jahr 2002, sondern das Jahr 1002. Dem Forscher fiel eine Veröffentlichung von Robert Newton aus den 70er Jahren auf, in der der amerikanische Astrophysiker den Parameter der Mondbeschleunigung als Zeitfunktion analysierte. Seine Untersuchung beobachtete das Verhalten eines Parameters der Mondbewegung, von dem angenommen wurde, er sei konstant. Messungen der vergangenen 400 Jahre bestätigten das.
Als Newton jedoch Datierungen von Sonnenfinsternissen aus sehr alten Chroniken in die Mondgleichung einsetzte und den Wert des Parameters berechnete, ergaben sich Schwankungen. Der Parameter senkte sich im zehnten Jahrhundert unerklärlicherweise ab, ein Zeichen äußerster Instabilität der Mondlaufbahn in diesem Zeitraum. Dieses Verhalten ließ sich nur durch die Einwirkung unbekannter Kräfte, Kollisionen oder anderer interplanetarer Katastrophen erklären.
Fomenko vermutete, dass Newton falsche Datierungen von Sonnenfinsternissen verwendete. Vergleiche verschiedener Chroniken zeigten ihm, dass bestimmte, weit zurückliegende Datierungen von Sonnenfinsternissen mehrere Jahrhunderte später unter ähnlichen historischen Umständen in ähnlicher Form wieder auftauchen. Beim Eintrag der alternativen Datierungen in die Mondgleichung verlagerte sich der Mondparameter in den konstanten Bereich.
Die alternativen astronomischen Datierungen unterschieden sich um mehrere Jahrhunderte von den in den Lehrbüchern angegebenen historischen. Diese Entdeckung veranlasste Fomenko zu einer umfassenden Revision der klassischen Geschichtsschreibung. Seine historischen Forschungen führten ihn zunächst ins 16. Jahrhundert, in die Zeit Papst Gregors XIII.. Damals arbeitete das "Konzil der 30" zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit an der Erstellung einer zusammenhängenden Chronologie historischer Ereignisse. Bis dahin bestanden die Geschichtsdarstellungen der verschiedenen Kulturen aus einzelnen, nicht miteinander verbundenen Chroniken und Kalendersystemen.
Mit der Kanonisierung wurde der Humanist Joseph Scaliger beauftragt, der Christi Geburt als Ausgangspunkt wählte und die Vielzahl existierender Einzelchroniken in eine Reihenfolge brachte. Das Konzil erkannte diese Chronologie an. Zeitgenössische Gelehrte wie zum Beispiel Isaac Newton kritisierten sie jedoch als deutlich "zu lang". Nach einem ein Jahrhundert währenden Streit entschied die Autorität der Kirche zugunsten Scaligers. Fomenko: "Scaliger lagen eine Menge verschiedener Chroniken vor, die von verschiedenen Chronisten geschrieben wurden, in verschiedenen Sprachen, in verschiedenen Ländern, mit verschiedenen Namensattributen."
"Zum Beispiel beschreibt eine Chronik die Ereignisse in einem bestimmten Reich aus der Sicht des herrschenden Imperators und bezeichnet diesen mit positiven Attributen: der Große, der Glückliche, der Wohltätige, der Strahlende. Ein Chronist eines anderen Reiches, das im Krieg besiegt wurde, bezeichnet den selben Imperator mit ganz anderen, negativen Attributen: der Böse, der Grausame, der Schwarze. Also tauchen die selben Ereignisse mit unterschiedlichen Masken und Kostümierungen auf. Scaliger hat höchstwahrscheinlich die Chroniken, die die gleichen Ereignisse beschreiben, auf der Zeitachse nicht übereinander angeordnet, sondern hintereinander. Er hat mehrere Duplikate verschiedener historischer Ereignisse in die Vergangenheit verschoben."
Zur Identifizierung der historischen Duplikate in Scaligers System analysierte Fomenko gemeinsam mit Historikern und Mathematikern sämtliche verfügbaren Chroniken Europas, Asiens, Amerikas und Afrikas einzeln. Er entwarf für jede dieser Kulturen Zeitachsen, die Scaligers Chronologie als Reihenfolge aller aufeinander folgenden Regenten darstellten. Nach einem speziell entwickelten Algorithmus löste Fomenko daraufhin jeden Einzelabschnitt aus dieser Zeitachse heraus und verglich ihn mit jedem nachfolgenden Zeitabschnitt.
Zunächst wurde nach Übereinstimmungen in der Länge der einzelnen Regierungsperioden in beiden Abschnitten gesucht. Trat eine Folge von mindestens 15 Übereinstimmungen auf, folgte eine zweite, inhaltliche Gegenüberstellung: Wenn auch der Vergleich der Biografien der einzelnen Regenten und der wichtigsten Ereignisse während ihrer Regierungsperioden deutliche Parallelen aufwies, konnte die Wahrscheinlichkeit einer zufälligen Übereinstimmung als mathematisch ausgeschlossen gelten.
Fomenko sieht demnach die gesamte Scaliger-Chronologie auf sechs mehrfach duplizierte Blöcke reduziert und ordnete zum Beispiel das erste, zweite und dritte Römische Reich sowie die Habsburg-Dynastie und das Heilige Germanische Reich als Abbilder derselben Ereignisse. Mit Christi Geburt als Bezugspunkt unserer Zeitrechnung - nach Fomenkos Rechnung also zu Beginn des 11. Jahrhunderts - schrieben wir heute nicht das Jahr 2002, sondern ungefähr das Jahr 1002. Nach Fomenkos erster Veröffentlichung zur Neuen Chronologie entbrannten heftige wissenschaftliche Kontroversen um seine Ideen. Russische Historiker griffen ausschließlich die geschichtlichen Konsequenzen seiner Theorie an. Mathematiker dagegen beurteilten Fomenkos mathematische Thesen als unzweifelhaft.
Deren Konsequenz: Zahlreiche Unklarheiten und Lücken auf der historischen Zeitachse verschwinden. Lange Perioden der Stagnation entfallen, die in der konventionellen Geschichtsschreibung die rasche Entwicklung am Ende des zweiten Jahrtausends kontrastieren. Der dynamische Zivilisationsfortschritt unserer Zeit wandelte sich so vom historischen Zufall in eine Gesetzmäßigkeit und ließe sich auf Vergangenheit und Zukunft übertragen.

MI · Administrator Anmeldungsdatum: 01.11.2004 Beiträge: 1710 Wohnort: München

Ich glaube nicht an diese Verschwörungstheorien.
Der Grund dafür ist einfach. Warum findet man diese Theorien über physikalische Unstimmigkeiten nicht auch in wissenschaftlichen Artikeln (ausser dem erwähnten). Ich kann mir nicht vorstellen, dass die (ernsthaften) Wissenschaftler sich nie um solche Dinge gekümmert haben, bzw. sie nicht gründlich untersucht haben. Ich habe schon wer weiss wie viele Bücher über Astronomie gelesen (weil Physik mein absolutes Lieblingsfach ist) und ich habe noch NIE irgendetwas über irgendwelche Unstimmigkeiten gelesen. grübelnd

Ausserdem finde ich diese ganzen Theorien nicht gerade konsistent. Erst sind es 300 Jahre, dann 100, zum Schluss sogar 1000 Jahre. Das ergibt doch schon einen Widerspruch. Die Verschwörer werden sich doch schon nicht einig, wie viele Jahre jetzt wirklich fehlen! grübelnd

Tausend Jahre finde ich aber eindeutig zu viel. Das würde bedeuten, dass sich in nur dreihundert Jahren (ich gehe mal davon aus, dass die Geschichtsschreibung im 15. oder 16. Jahrhundert wieder völlig korrekt ist, weil wir dort einen Sprung der Architektur und Kunst entdecken, die sonst nirgendwo aufgeführt sind) sämtliche Europäischen Sprachen entwickelt haben, ausserdem müssten wir einen schnellen Verfall von Latein als mündliche Sprache beobachten können. Dazu kommt die Architektur. Wenn man sich die Kirchen und Kathedralen im Bezug auf die römischen Tempel anschaut, dann müsste das "komprimierte" Mittelalter ja einer architektonischen Revolution gleichen (Romanisch, Gotisch in superschneller Entwicklung). Ausserdem ist in diese Theorie nur Europa einbezogen. Vielleicht findet man in der Geschichte Chinas oder der Geschichte der Araber Daten, die die Verschwörungstheorie wiederlegen, müsste man mal genauer untersuchen.
Ausserdem: Wie viele Städte müssten dann in dieser kurzen Zeit gegründet werden? (Wir hätten eine schnelle Verlagerung der Bevölkerung von Italien über gesamt Europa, wahrscheinlich auch eine Vergrösserung, obwohl Epidemien diese eigentlich fast auslöschen müssten)

Also ich glaube, dass das Mittelalter wirklich ein Rückschritt war, bedingt durch die Kirche, die die Wissenschaft verboten hat. unglücklich

Das ist meine Ansicht. smile

MI

Gast

Ich will da jetzt nich dumm reinreden aber sowas hab ich auch noch nie gehört. meiner meinung nach könnte das aber gut möglich sein wie schonn gesagt das die kirche ine paar jahre wegfielen ließ denen is ja alles zuzutrauen.

GoTo · Ehrenmoderator Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 701

Als Papst Gregor den neuen kalender einführen ließ (Schaltjahre etc.) wurden auf einmal einige Tage gestrichen. Auch wenn es nur 2 oder 3 gewesen sind, wenn dies mehrmals in der Geschichte passiert ist, aus welchen Gründen auch immer, addieren diese Tage sinch locker zu ganzen Jahren.

MacHarms · Anmeldungsdatum: 11.11.2004 Beiträge: 622 Wohnort: Hamburg

Als Papst Gregor VIII im Jahre 1582 den nach ihm benannten Kalender einführte, folgte auf den 4. Oktober der 15. Oktober (10 Tage fielen weg). Dadurch sollte die Verschiebung des Frühlingsbeginns, die durch die Ungenauigkeit des 46 v.Chr. eingeführten Julianischen Kalenders im Laufe von über 16 Jahrhunderten eingetreten war, ausgeglichen werden.
Dies war ein einmaliger Vorgang, der sich nicht "locker zu ganzen Jahren addieren" konnte.

McH

GoTo · Ehrenmoderator Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 701

Die mag ein einziger Vorgang gewesen sein.
Wenn wir in der Zeitrechung noch weiter zurück gehen, kann man davon ausgehen, dass weniger wie 20% der Bevölkerung lesen oder gar schreiben konnten. Warum sollte die Mehrheit der Bevölkerung dann einen Kalender lesen können?
Wenn man davon jetzt ausgeht ist es dem Papst nach belieben möglich Daten zu ändern.
Warum auch nicht einfach tage wegfallen lassen?

MacHarms · Anmeldungsdatum: 11.11.2004 Beiträge: 622 Wohnort: Hamburg

Seit Einführung des Julianischen Kalenders (46 v.Chr.) bis zur Einführung des Gregorianischen Kalenders (1582 n.Chr.) sind im Kalender 10 (i.W. zehn) Tage weggefallen. In diesem Zeitraum liegt - u.a. - das gesamte Mittelalter.
Dabei ist es völlig unerheblich, welcher Bevölkerungsanteil lesen, schreiben oder rechnen konnte.
Begreif´s doch endlich!

Gruß von der Waterkant,
Peter

GoTo · Ehrenmoderator Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 701

Ok, vielleicht, sind so keine Tage weggefallen. Aber smile

...
Ich hör hier besser auf Augenzwinkern

MacHarms · Anmeldungsdatum: 11.11.2004 Beiträge: 622 Wohnort: Hamburg

Durch dieses alberne Hickhack um die Frage, wieviel Tage (oder gar Jahre) durch die Einführung des Gregorianischen Kalenders verlorengegangen sind, ist die eigentliche Frage, ob es die Jahre von 700 n.Chr. bis 1000 n.Chr. gegeben hat oder nicht, ganz in den Hintergrund getreten.

Neugierig geworden, wollte ich den Urheber der bahnbrechenden Idee der erfundenen Jahre selbst zu Wort kommen lassen und habe mir heute sein Buch "Wer hat an der Uhr gedreht? Wie 300 Jahre Mittelalter erfunden wurden" gekauft.
Schon der erste Blick ins Buch ließ mich kopfschütteln, denn er galt den Ausführungen über die Aachener Pfalzkapelle, die ich selbst kenne. Illig schreibt darüber (Seite 82)
"Dieser vermeintliche Zeitzeuge wäre gerade mit seiner Oktogonkuppel und den vielfältigen Gewölben im Sechzehneck und auf den Emporen ein singuläres Meisterwerk, weil ohne jeden Vorläuferbau aus dem Nichts heraus entstanden".
Mit meinen Worten: die Leute um 800 n.Chr. waren zu blöd, sich selbst etwas auszudenken (vielleicht hätten für so ein "singuläres Meisterwerk" erst von Dänikens Außerirdische kommen müssen, um die beschränkten mittelalterlichen Baumeister zu erleuchten).
Nun aber die Meinung eines Experten zur Singularität des Bauwerks:
http://www.angelfire.com/sc3/muegoe/24anachr.htm
Zur Altersbestimmung der Pfalzkapelle hätten die Architekturhistoriker - so Illig - keine Argumente gegen sein "Thesengebäude" vorgebracht, nur
"Max Kerner legte wenigstens ein altes Stück Holz aus dem vermoderten Aachener Ringanker vor, das wir noch prüfen werden" (Seite 83).
Hierzu eine Frage von mir: Ist das vermoderte Holzstück denn inzwischen geprüft worden und mit welchem Ergebnis? Eine Untersuchung nach der Radiokarbonmethode (C14-Methode) dauert doch nur Stunden! Aber diese Methode erkennen Heribert Illig und seine Jünger wohl auch nicht an.

Der langen Rede kurzer Sinn und meine ganz persönliche Meinung: Ich halte Illig für genauso einen Spinner wie von Däniken, die
1. sich interessant machen und
2. damit viel Geld verdienen wollen.

Sorry,

MacHarms

MacHarms · Anmeldungsdatum: 11.11.2004 Beiträge: 622 Wohnort: Hamburg

Meine Frage vom 26.11.2004, ob das vermoderte Holzstück aus der Aachener Pfalzkapelle schon auf sein Alter untersucht worden sei, hätte ich mir sparen können, denn Heribert Illig kommt auf Seite 155 seines Buches, wo er - wie erwartet - sowohl die Dendrochronologie (Altersbestimmung von Bäumen anhand ihrer Jahresringe) als auch die Radiocarbonmethode in Frage stellt, auf das jetzt "larvenzerfressen" genannte Holzstück zurück:
" Nun hat der Aachener Mediävist Max Kerner in einer Rundfunkdebatte am 1.1.1997 (Deutschlandradio, Köln) mit einem Holzrest aus dem Aachener Dom gegen mich argumentiert. Es geht um den larvenzerfressenen Rest des hölzernen Ringankers um die Kuppel, der ruhig wegfaulen durfte, weil nach anfänglicher Aushärtung das "Eisenkorsett" den Schub aufnahm. Das Stück zählt 56 Jahresringe, seine Fällungszeit ist von Hollstein (1980) auf 776 +/- 10 Jahre datiert worden."
Diese Datierung paßt Heribert Illig natürlich überhaupt nicht in den Kram, und er lehnt sie daher auch ab. Und das völlig überflüssige Gefasel um "Aushärtung" und "Eisenkorsett" hätte er sich sparen können; aber damit will er wohl nur seine Leser verwirren.
Ich hätte an Illigs Stelle die Datierung anerkannt, dafür aber glattweg behauptet, das Holzstück sei schon 300 Jahre alt gewesen, als es beim Bau der Pfalzkapelle Verwendung fand.

Hinweis zur Dendrochronologie:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dendrochronologie

Peter aka MacHarms

MacHarms · Anmeldungsdatum: 11.11.2004 Beiträge: 622 Wohnort: Hamburg

Inzwischen hab´ ich mich etwas eingehender mit Dr. Illig und seinen Veröffentlichungen befaßt.

Die "erfundenen 300 Jahre Mittelalter" sind (genau) 297 Jahre (614-911), so daß wir - nach Illigscher Zeitrechnung - jetzt nicht im Jahr 2004, sondern erst im Jahr 1707 sind.

Die in seinen Büchern "Zitierte Literatur" sind zum großen Teil Veröffentlichungen von ihm selbst und seinen Mitstreitern:

DAS ERFUNDENE MITTELALTER - HAT KARL DER GROSSE JE GELEBT?
- Gunnar Heinsohn 4x
- Heribert Illig 42x
- Hans-Ulrich Niemitz 6x
- Uwe Topper 6x
- Manfred Zeller 5x

WER HAT AN DER UHR GEDREHT? - WIE 300 JAHRE MITTELALTER ERFUNDEN WURDEN
- Gunnar Heinsohn 7x
- Heribert Illig 28x
- Hans-Ulrich Niemitz 3x
- Uwe Topper 2x.

Diese Veröffentlichungen stammen überwiegend aus den Zeitschriften "Vorzeit-Frühzeit-Gegenwart" und "Zeitsprünge" seines eigenen Verlages, den man unter http://www.mantis-verlag.de findet.
Diese Homepage kann ich denen, die sich weiter informieren wollen, nur empfehlen; auch die dortigen Links sind lesenswert.

McH

Gast

Damit sind die Thesen wohl noch mehr als zuvor fragwürdig wenn nicht sogar unglaubwürdig

GoTo · Ehrenmoderator Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 701

Mit diesem Hintergdung Wissen, muss ich mich euch anschließen. Die Thesen habe so keine gewaltige Bedeutung, da illig sich ja ausschließlich auf sich selbst bezieht.

MacHarms · Anmeldungsdatum: 11.11.2004 Beiträge: 622 Wohnort: Hamburg

"ausschließlich" hab´ ich nicht gesagt.

Peter

GoTo · Ehrenmoderator Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 701

schon, aber im Moment haben wir mehr (bessere) Argumente für die Gegentheorie, dass es das Mittelalter so gab, wie es geschichtlich festgehalten wurde.

ignorant · Gast

Hallo,

zwei kurze anmerkungen:
1. bedanke ich mich für macharms interessante thesen und hinweise (insbesondere zur dendrochronologie und den selbstzitaten)
2. goto hell! (nichts gegen dich, aber den spruch hast du inzwischen bestimmt schon öfter gehört!?)

bis denn

GoTo · Ehrenmoderator Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 701

Wie soll ich das jetzt verstehen?
Wer soll zur Hölle gehen?
Die These? Da stimmte ich dir zu.

Ich? Ich sehe keinen Grund dazu. Augenzwinkern

gast · Gast

Wenn ich das Gehalt eines Geschichts-Professors mit dem eines ( auch nur mittelmässigen ) Bundesligafussballers vergleiche, dann könnte ich mir zwar ein paar Argumente des Heribert Illig ausmalen, mal zur Abwechslung solche Bücher zu schreiben ( wie vorstehend näher bezeichnet) denn, vergleicht mal Auflagezahlen und Ausgabepreis mit seriöser, aktueller Geschichtsliteratur, z.B. eines Prof. Hagen Keller, Michaela Borgolte, Geuenich ( um nur diese wenigen aktuellen Profs zu nennen) - ergo: warum nicht versuchen eine neue Art von Däniken zu schaffen ? Nun, mit seriösem Historismus hat das, was und wie es Illig schreibt, nichts zu tun. Den Holocoust z.B. zu leugnen, wäre in Deutschland strafbar - die Existenz der Karolinger zu bestreiten hingegen ist nicht verboten - und wenn sich damit reisserisch Geld machen lässt ...! Allerdings haben auch schon vor Illig immer wieder einzelne Historiker ein schlechtes Licht über "ihre Zunft" geworfen - Z.B.: div. Qumram-Rollen-"Übersetzungen" .

Wenn auch für den besagten Zeitraum weniger archäologische Funde vorzuweisen sind, als z.B. für die vorhergehende Römerzeit oder die Zeit des Heiligen Römischen Reichs, so mag man sich den "Umbruch" vor Augen führen, der im 8 - 10 JH in Europa stattgefunden hat. Gleichwohl - gerade numismatisch z.B. ist die Karolingerzeit erstaunlich gut und durchgängig belegt, Wenn es freilich nur relative wenige Prägungen gibt, so schlicht deshalb, weil nach dem Zusammenbruch Roms auch die Geldwirtschaft wegfiel . Dir Riesenmengen an röm. Münzgeld waren erforderlich um die Söldnermassen im gesamten Imperium zu bezahlen - Sölderarmeen gab's zur Karolingerzeit nicht mehr und Berufsarmeen (Ritterheere) noch nicht - das Volk kam mit dem Waren- und Naturalientausch gut zu Rande und es sollte noch geraume Zeit dauern, bis der Handel in größerem Stile Geld benötigte ( Salzpfennige ) und der
denar (Pfennig) - regional und für jeden Münzherren spezifisch - eingeführt wurde. Nicht jedoch als "Kleingeld" für den Landmann - es wurde meist nur vom Adel oder großen Handelsleuten benötigt und wurde gewogen "Mark Silber". Im selben Zeitraum aber wurde auch z.B. im Frankreich, Spanien, Italien, Byzanz usw. gemünzt - und alle die Münzen aus jener Zeit sind exakt bestimmt und exakt den jew. Münzherren zugeordnet, so daß - wenn Herr Illig die Karolinger streichen möchte - er ja gleichzeitig die griechisch-byzantinischen Kaiser, die Almuhaden- und Onahaden-Fürsten in Spanien ... use. "wegradieren" müßte !

Also - man wird daher Illigs "Thesen" eher als Hinsgespinnste für Sensationslüsterne bezeichnen dürfen, wenngleich es durchaus "amusant" ist, sie zu lesen ( man lernt trotzdem was dabei ).

Und die Genealogen werden den Teufel tun, etwa auch nur einen Namen aus den Stamm- und Sippenbäumen zu entfernen. Und wenn auch damals in den Klöstern Urkunden gefälscht wurden " daß es Gott erbarm" - die über Jahrhunderte geführten Nekrologien und Verbrüderungsbücher zu fälschen hätte ja nun wirklich keinen Sinn gemacht - aber auch sie existieren nun mal wie auch die in ihnen enthaltenen Namen und Daten.

Und - spricht heute noch jemand von oder über Illig ?

wrex · Anmeldungsdatum: 29.03.2023 Beiträge: 136752

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wrex · Anmeldungsdatum: 29.03.2023 Beiträge: 136752

wrex · Anmeldungsdatum: 29.03.2023 Beiträge: 136752

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wrex · Anmeldungsdatum: 29.03.2023 Beiträge: 136752

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