RegistrierenRegistrieren   LoginLogin   FAQFAQ    SuchenSuchen   
Erfundenes Mittelalter?
 
Neue Frage »
Antworten »
    Foren-bersicht -> Mittelalter
Autor Nachricht
Thomas
Administrator


Anmeldungsdatum: 18.06.2004
Beitrge: 206

BeitragVerfasst am: 23. Aug 2004 10:31    Titel: Erfundenes Mittelalter? Antworten mit Zitat

Hi,

wie ihr vielleicht auch schon gehrt habt, gibt es eine Theorie, die besagt, dass ca. 300 Jahre des europischen Mittelalters von Geschichtsschreiber erfunden wurden. Dies wrde bedeuten, dass wir erst im Jahr 1704 und nicht im Jahr 2004 leben wrden.

Was haltet ihr davon?

Gru,
Thomas

PS: weitere Informationen gibts hier: http://www.geschichteboard.de/lexikon/Erfundenes_Mittelalter,information.htm
chefin
Gast





BeitragVerfasst am: 26. Aug 2004 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ist ja lustig, zu all den Geschichts"interpretationen" auch das noch? Aber wichtig ist doch wohl, die Zusammenhnge zu verstehen und aus dieser entsprechend Lehren zu ziehen.
GoTo
Ehrenmoderator


Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beitrge: 701

BeitragVerfasst am: 08. Sep 2004 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist totaler schwachsinn. Warum sollte es das Mittelalter nicht gebn?
Dann wrden Kirchenbcher und Grndungurkunden alle falsch sein --> weltweite verschwrung!
Das ist Schwachsinn. Dann drfte es theoretisch gesehen auch keine Gebude aus dieser zeit stammen. Aber die Dome und Kirchen stammen aus dem mittelalter. auch wrden so einige Ereignise, (Bauernkrieg, Luther etc.) nicht gegeben haben.
tommaso
Gast





BeitragVerfasst am: 11. Sep 2004 10:26    Titel: Antworten mit Zitat

was meint ihr was alles in der welt ohne unserem wissen passiert.
die ganze politikerschicht in vielen lndern ist mit verschieden strukturen wie der mafia oder hnliches fest verbunden. auch die mondlandung der amerikaner ist ein groer schwindel. sehr viell ist nur noch propaganda.
GoTo
Ehrenmoderator


Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beitrge: 701

BeitragVerfasst am: 11. Sep 2004 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

STOPP!
Aufhren. Solangsam gert das hier aus dem Rude. Ob das alles stimmt, was du gesagt hast wei ich nicht, und will es ehrlich gesagt gar nicht wissen.
Wir sollten uns hier nicht in irgendwelche Spekulationen rein reden.
Gast






BeitragVerfasst am: 14. Sep 2004 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

Ich mchte ja nicht noch mehr verwirren, aber ich habe davon auch schon etwas gehrt... allerdings sind es meines Wissens nur 100 Jahre, die sogar von der Kirche selbst gestrichen wurden, ich werde mich mal schlau machen!
Gru Freddy smile
GoTo
Ehrenmoderator


Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beitrge: 701

BeitragVerfasst am: 14. Sep 2004 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

Nur 100 Jahre!
In hundert jahren knnen Vlker ausgelscht werden und neue zur Hochkultur gedeien, aber egal es sind ja nur 100 jahre grbelnd
Gast






BeitragVerfasst am: 14. Sep 2004 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

Das Gercht bezieht eher auf die Zeit des frhen Mittelalters, und sagt, dass die Zeit zwischen dem 7. Jahrhundert bis ins beginndende 10. Jahrhundert erfunden wurde. Architektonische Fakten und Archologie besttigen dies!

Gru
Gast






BeitragVerfasst am: 15. Sep 2004 07:40    Titel: Antworten mit Zitat

Toll!
Dann ist die Urkunde die mein Heimatstdtchen erstmals als Stadt erwhnt von Achthundertirgendwas (*grbel*...813 war's glaub ich) wohl blo n Joke von irgendwelchen besoffenen Hofnarren oder was?! - Nee, irgendwie glaub ich das nicht...
GoTo
Ehrenmoderator


Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beitrge: 701

BeitragVerfasst am: 15. Sep 2004 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

Erfundenes Mittelalter ist sicher der flasche ausdruck. besser wrde passen: Fr die Zeit zwischen dem 7 und 10 jahrhundert gibt es keine eindeutigen Dokumente, auf die kein Zweifel erhoben werden kann.
Alle urkunden, die Unterzeichnet sind (von Knigen etc) knnen auch vor diesen jahrhunderten entstanden sein, da viele Herschaer oftmals die gleiche Unterschiff hatten. Mehr Fakten hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Erfundenes_Mittelalter
Gast






BeitragVerfasst am: 15. Sep 2004 18:23    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist sehrwohl vorstellbar das einige Jahre einfach irgendwann "verloren" gingen oder auch dazuerfunden wurden - aber am Stck halt ich fr unwahrscheinlich - diese Theorie klingt mir zu sehr nach "Verschwrung"

Zitat:
da viele Herschaer oftmals die gleiche Unterschiff hatten.

Ein intressanter Ansatzpunkt - viele Herrscher benutzen kleine Plttchen auf denen die Unterschrift zum abpausen eingraviert war, da sie nicht schreiben konnten
GoTo
Ehrenmoderator


Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beitrge: 701

BeitragVerfasst am: 15. Sep 2004 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

Und Mnzen sind ja auch nur durch die Unterschriften eindeutig zu ordbar!
LenznBua



Anmeldungsdatum: 08.10.2004
Beitrge: 2
Wohnort: Oberbayern

BeitragVerfasst am: 08. Okt 2004 14:57    Titel: Bldsinn Antworten mit Zitat

Es gibt aber Beschreibungen von astronomischen Ereignissen (z.B. Sonnenfinsternissen) in historischen Quellen und der Zeitpunkt eines solchen Ereignisses lt sich im Nachhinein genau berechnen. Da knnen nicht einfach 100 oder 300 Jahre geflscht und untergeschoben werden. unglcklich
Gast






BeitragVerfasst am: 08. Okt 2004 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

gutes Argument
noxonoxon
Gast





BeitragVerfasst am: 20. Okt 2004 09:56    Titel: "erfundenes erfundenenes Mittelalter" Antworten mit Zitat

Viel interessanter finde ich die Frage, warum die Theorie vom erfundenen Mittelalter entstanden ist.

Meine Theorie: Nach dem endgltigen Zusammenbruch des Rmischen Reiches gab es eine lange Phase der Stagnation. Die Zivilisation fiel zurck in die Barbarei, viele Errungenschaften gerieten in Vergessenheit oder verfielen (z.B. das rmische Straennetz). Die europische Zivilisation hat gewissermaen ein paar Jahrhunderte Entwicklung weggeschmissen.

Das ganze passt zwar von den Zeitpunkten her nicht ganz, aber der Stillstand kann ja eine aufschiebende Wirkung entfalten. Ich denke, es passt einigen Leuten einfach nicht ins Weltbild, da es eben nicht immer stetig voran geht, mit der Zivilisation, deshalb glauben sie lieber, es habe ein paar Jahrhunderte einfach nicht gegeben.

Gru: n
GoTo
Ehrenmoderator


Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beitrge: 701

BeitragVerfasst am: 20. Okt 2004 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

Interesante Theorie. Diesen Stillstand nach dem Rmischen Reich, bezeichne ich selbst sogar als Rckschritt der damaligen Bevlkerung Alle Errungenschaften (Wasserversorgung, Schrift, Sprach etc.) wurde vergessen und zu "alten" barbarischen Sachen zurckgegriffen.
hermes
Gast





BeitragVerfasst am: 02. Nov 2004 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

Nach 12-jhriger Forschungsarbeit lautet die These der aktuellen - nicht unumstrittenen - russischen Wissenschaftsforschung: Wir befinden uns nicht im Jahre 2002, sondern 1002 nach Christi Geburt. Prof. Dr. Anatolij Timofejewitsch Fomenko leitet das Projekt "Neue Chronologie" an der Moskauer Lomonossow-Universitt. Unerklrbare astrophysikalische Phnomene wie Nichtbereinstimmungen von berechneten und realen Zeitpunkten astronomischer Ereignisse gehren zu den klassischen wissenschaftlichen Paradoxen.
Jedoch konfrontierten alle frheren Versuche, eine neue Chronologie zu entwickeln, hauptschlich mit dem Mangel von methodologischen Kenntnissen und der Vereinzeltheit von Informationsquellen. Fomenko, Mitglied der russischen Akademie der Wissenschaften, entdeckte 1989, dass sich diese astronomischen Paradoxen durch eine Verschiebung der Zeitachse um 1000 Jahre nach rechts auflsen lassen, durch die Annahme also, jetzt laufe nicht das Jahr 2002, sondern das Jahr 1002. Dem Forscher fiel eine Verffentlichung von Robert Newton aus den 70er Jahren auf, in der der amerikanische Astrophysiker den Parameter der Mondbeschleunigung als Zeitfunktion analysierte. Seine Untersuchung beobachtete das Verhalten eines Parameters der Mondbewegung, von dem angenommen wurde, er sei konstant. Messungen der vergangenen 400 Jahre besttigten das.
Als Newton jedoch Datierungen von Sonnenfinsternissen aus sehr alten Chroniken in die Mondgleichung einsetzte und den Wert des Parameters berechnete, ergaben sich Schwankungen. Der Parameter senkte sich im zehnten Jahrhundert unerklrlicherweise ab, ein Zeichen uerster Instabilitt der Mondlaufbahn in diesem Zeitraum. Dieses Verhalten lie sich nur durch die Einwirkung unbekannter Krfte, Kollisionen oder anderer interplanetarer Katastrophen erklren.
Fomenko vermutete, dass Newton falsche Datierungen von Sonnenfinsternissen verwendete. Vergleiche verschiedener Chroniken zeigten ihm, dass bestimmte, weit zurckliegende Datierungen von Sonnenfinsternissen mehrere Jahrhunderte spter unter hnlichen historischen Umstnden in hnlicher Form wieder auftauchen. Beim Eintrag der alternativen Datierungen in die Mondgleichung verlagerte sich der Mondparameter in den konstanten Bereich.
Die alternativen astronomischen Datierungen unterschieden sich um mehrere Jahrhunderte von den in den Lehrbchern angegebenen historischen. Diese Entdeckung veranlasste Fomenko zu einer umfassenden Revision der klassischen Geschichtsschreibung. Seine historischen Forschungen fhrten ihn zunchst ins 16. Jahrhundert, in die Zeit Papst Gregors XIII.. Damals arbeitete das "Konzil der 30" zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit an der Erstellung einer zusammenhngenden Chronologie historischer Ereignisse. Bis dahin bestanden die Geschichtsdarstellungen der verschiedenen Kulturen aus einzelnen, nicht miteinander verbundenen Chroniken und Kalendersystemen.
Mit der Kanonisierung wurde der Humanist Joseph Scaliger beauftragt, der Christi Geburt als Ausgangspunkt whlte und die Vielzahl existierender Einzelchroniken in eine Reihenfolge brachte. Das Konzil erkannte diese Chronologie an. Zeitgenssische Gelehrte wie zum Beispiel Isaac Newton kritisierten sie jedoch als deutlich "zu lang". Nach einem ein Jahrhundert whrenden Streit entschied die Autoritt der Kirche zugunsten Scaligers. Fomenko: "Scaliger lagen eine Menge verschiedener Chroniken vor, die von verschiedenen Chronisten geschrieben wurden, in verschiedenen Sprachen, in verschiedenen Lndern, mit verschiedenen Namensattributen."
"Zum Beispiel beschreibt eine Chronik die Ereignisse in einem bestimmten Reich aus der Sicht des herrschenden Imperators und bezeichnet diesen mit positiven Attributen: der Groe, der Glckliche, der Wohlttige, der Strahlende. Ein Chronist eines anderen Reiches, das im Krieg besiegt wurde, bezeichnet den selben Imperator mit ganz anderen, negativen Attributen: der Bse, der Grausame, der Schwarze. Also tauchen die selben Ereignisse mit unterschiedlichen Masken und Kostmierungen auf. Scaliger hat hchstwahrscheinlich die Chroniken, die die gleichen Ereignisse beschreiben, auf der Zeitachse nicht bereinander angeordnet, sondern hintereinander. Er hat mehrere Duplikate verschiedener historischer Ereignisse in die Vergangenheit verschoben."
Zur Identifizierung der historischen Duplikate in Scaligers System analysierte Fomenko gemeinsam mit Historikern und Mathematikern smtliche verfgbaren Chroniken Europas, Asiens, Amerikas und Afrikas einzeln. Er entwarf fr jede dieser Kulturen Zeitachsen, die Scaligers Chronologie als Reihenfolge aller aufeinander folgenden Regenten darstellten. Nach einem speziell entwickelten Algorithmus lste Fomenko daraufhin jeden Einzelabschnitt aus dieser Zeitachse heraus und verglich ihn mit jedem nachfolgenden Zeitabschnitt.
Zunchst wurde nach bereinstimmungen in der Lnge der einzelnen Regierungsperioden in beiden Abschnitten gesucht. Trat eine Folge von mindestens 15 bereinstimmungen auf, folgte eine zweite, inhaltliche Gegenberstellung: Wenn auch der Vergleich der Biografien der einzelnen Regenten und der wichtigsten Ereignisse whrend ihrer Regierungsperioden deutliche Parallelen aufwies, konnte die Wahrscheinlichkeit einer zuflligen bereinstimmung als mathematisch ausgeschlossen gelten.
Fomenko sieht demnach die gesamte Scaliger-Chronologie auf sechs mehrfach duplizierte Blcke reduziert und ordnete zum Beispiel das erste, zweite und dritte Rmische Reich sowie die Habsburg-Dynastie und das Heilige Germanische Reich als Abbilder derselben Ereignisse. Mit Christi Geburt als Bezugspunkt unserer Zeitrechnung - nach Fomenkos Rechnung also zu Beginn des 11. Jahrhunderts - schrieben wir heute nicht das Jahr 2002, sondern ungefhr das Jahr 1002. Nach Fomenkos erster Verffentlichung zur Neuen Chronologie entbrannten heftige wissenschaftliche Kontroversen um seine Ideen. Russische Historiker griffen ausschlielich die geschichtlichen Konsequenzen seiner Theorie an. Mathematiker dagegen beurteilten Fomenkos mathematische Thesen als unzweifelhaft.
Deren Konsequenz: Zahlreiche Unklarheiten und Lcken auf der historischen Zeitachse verschwinden. Lange Perioden der Stagnation entfallen, die in der konventionellen Geschichtsschreibung die rasche Entwicklung am Ende des zweiten Jahrtausends kontrastieren. Der dynamische Zivilisationsfortschritt unserer Zeit wandelte sich so vom historischen Zufall in eine Gesetzmigkeit und liee sich auf Vergangenheit und Zukunft bertragen.
MI
Administrator


Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beitrge: 1710
Wohnort: Mnchen

BeitragVerfasst am: 03. Nov 2004 09:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube nicht an diese Verschwrungstheorien.
Der Grund dafr ist einfach. Warum findet man diese Theorien ber physikalische Unstimmigkeiten nicht auch in wissenschaftlichen Artikeln (ausser dem erwhnten). Ich kann mir nicht vorstellen, dass die (ernsthaften) Wissenschaftler sich nie um solche Dinge gekmmert haben, bzw. sie nicht grndlich untersucht haben. Ich habe schon wer weiss wie viele Bcher ber Astronomie gelesen (weil Physik mein absolutes Lieblingsfach ist) und ich habe noch NIE irgendetwas ber irgendwelche Unstimmigkeiten gelesen. grbelnd
Ausserdem finde ich diese ganzen Theorien nicht gerade konsistent. Erst sind es 300 Jahre, dann 100, zum Schluss sogar 1000 Jahre. Das ergibt doch schon einen Widerspruch. Die Verschwrer werden sich doch schon nicht einig, wie viele Jahre jetzt wirklich fehlen! grbelnd

Tausend Jahre finde ich aber eindeutig zu viel. Das wrde bedeuten, dass sich in nur dreihundert Jahren (ich gehe mal davon aus, dass die Geschichtsschreibung im 15. oder 16. Jahrhundert wieder vllig korrekt ist, weil wir dort einen Sprung der Architektur und Kunst entdecken, die sonst nirgendwo aufgefhrt sind) smtliche Europischen Sprachen entwickelt haben, ausserdem mssten wir einen schnellen Verfall von Latein als mndliche Sprache beobachten knnen. Dazu kommt die Architektur. Wenn man sich die Kirchen und Kathedralen im Bezug auf die rmischen Tempel anschaut, dann msste das "komprimierte" Mittelalter ja einer architektonischen Revolution gleichen (Romanisch, Gotisch in superschneller Entwicklung). Ausserdem ist in diese Theorie nur Europa einbezogen. Vielleicht findet man in der Geschichte Chinas oder der Geschichte der Araber Daten, die die Verschwrungstheorie wiederlegen, msste man mal genauer untersuchen.
Ausserdem: Wie viele Stdte mssten dann in dieser kurzen Zeit gegrndet werden? (Wir htten eine schnelle Verlagerung der Bevlkerung von Italien ber gesamt Europa, wahrscheinlich auch eine Vergrsserung, obwohl Epidemien diese eigentlich fast auslschen mssten)

Also ich glaube, dass das Mittelalter wirklich ein Rckschritt war, bedingt durch die Kirche, die die Wissenschaft verboten hat. unglcklich

Das ist meine Ansicht. smile

MI

_________________
I have seen war, I hate war
Franklin D. Roosevelt
Gast






BeitragVerfasst am: 20. Nov 2004 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ich will da jetzt nich dumm reinreden aber sowas hab ich auch noch nie gehrt. meiner meinung nach knnte das aber gut mglich sein wie schonn gesagt das die kirche ine paar jahre wegfielen lie denen is ja alles zuzutrauen.
GoTo
Ehrenmoderator


Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beitrge: 701

BeitragVerfasst am: 20. Nov 2004 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

Als Papst Gregor den neuen kalender einfhren lie (Schaltjahre etc.) wurden auf einmal einige Tage gestrichen. Auch wenn es nur 2 oder 3 gewesen sind, wenn dies mehrmals in der Geschichte passiert ist, aus welchen Grnden auch immer, addieren diese Tage sinch locker zu ganzen Jahren.
MacHarms



Anmeldungsdatum: 11.11.2004
Beitrge: 622
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 20. Nov 2004 19:26    Titel: Gregorianischer Kalender Antworten mit Zitat

Als Papst Gregor VIII im Jahre 1582 den nach ihm benannten Kalender einfhrte, folgte auf den 4. Oktober der 15. Oktober (10 Tage fielen weg). Dadurch sollte die Verschiebung des Frhlingsbeginns, die durch die Ungenauigkeit des 46 v.Chr. eingefhrten Julianischen Kalenders im Laufe von ber 16 Jahrhunderten eingetreten war, ausgeglichen werden.
Dies war ein einmaliger Vorgang, der sich nicht "locker zu ganzen Jahren addieren" konnte.

McH
GoTo
Ehrenmoderator


Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beitrge: 701

BeitragVerfasst am: 21. Nov 2004 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

Die mag ein einziger Vorgang gewesen sein.
Wenn wir in der Zeitrechung noch weiter zurck gehen, kann man davon ausgehen, dass weniger wie 20% der Bevlkerung lesen oder gar schreiben konnten. Warum sollte die Mehrheit der Bevlkerung dann einen Kalender lesen knnen?
Wenn man davon jetzt ausgeht ist es dem Papst nach belieben mglich Daten zu ndern.
Warum auch nicht einfach tage wegfallen lassen?
MacHarms



Anmeldungsdatum: 11.11.2004
Beitrge: 622
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 21. Nov 2004 19:19    Titel: Weggefallene Tage im MA Antworten mit Zitat

Seit Einfhrung des Julianischen Kalenders (46 v.Chr.) bis zur Einfhrung des Gregorianischen Kalenders (1582 n.Chr.) sind im Kalender 10 (i.W. zehn) Tage weggefallen. In diesem Zeitraum liegt - u.a. - das gesamte Mittelalter.
Dabei ist es vllig unerheblich, welcher Bevlkerungsanteil lesen, schreiben oder rechnen konnte.
Begreifs doch endlich!

Gru von der Waterkant,
Peter
GoTo
Ehrenmoderator


Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beitrge: 701

BeitragVerfasst am: 22. Nov 2004 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, vielleicht, sind so keine Tage weggefallen. Aber smile ...
Ich hr hier besser auf Augenzwinkern
MacHarms



Anmeldungsdatum: 11.11.2004
Beitrge: 622
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 26. Nov 2004 19:09    Titel: Aachener Pfalzkapelle Antworten mit Zitat

Durch dieses alberne Hickhack um die Frage, wieviel Tage (oder gar Jahre) durch die Einfhrung des Gregorianischen Kalenders verlorengegangen sind, ist die eigentliche Frage, ob es die Jahre von 700 n.Chr. bis 1000 n.Chr. gegeben hat oder nicht, ganz in den Hintergrund getreten.

Neugierig geworden, wollte ich den Urheber der bahnbrechenden Idee der erfundenen Jahre selbst zu Wort kommen lassen und habe mir heute sein Buch "Wer hat an der Uhr gedreht? Wie 300 Jahre Mittelalter erfunden wurden" gekauft.
Schon der erste Blick ins Buch lie mich kopfschtteln, denn er galt den Ausfhrungen ber die Aachener Pfalzkapelle, die ich selbst kenne. Illig schreibt darber (Seite 82)
"Dieser vermeintliche Zeitzeuge wre gerade mit seiner Oktogonkuppel und den vielfltigen Gewlben im Sechzehneck und auf den Emporen ein singulres Meisterwerk, weil ohne jeden Vorluferbau aus dem Nichts heraus entstanden".
Mit meinen Worten: die Leute um 800 n.Chr. waren zu bld, sich selbst etwas auszudenken (vielleicht htten fr so ein "singulres Meisterwerk" erst von Dnikens Auerirdische kommen mssen, um die beschrnkten mittelalterlichen Baumeister zu erleuchten).
Nun aber die Meinung eines Experten zur Singularitt des Bauwerks:
http://www.angelfire.com/sc3/muegoe/24anachr.htm
Zur Altersbestimmung der Pfalzkapelle htten die Architekturhistoriker - so Illig - keine Argumente gegen sein "Thesengebude" vorgebracht, nur
"Max Kerner legte wenigstens ein altes Stck Holz aus dem vermoderten Aachener Ringanker vor, das wir noch prfen werden" (Seite 83).
Hierzu eine Frage von mir: Ist das vermoderte Holzstck denn inzwischen geprft worden und mit welchem Ergebnis? Eine Untersuchung nach der Radiokarbonmethode (C14-Methode) dauert doch nur Stunden! Aber diese Methode erkennen Heribert Illig und seine Jnger wohl auch nicht an.

Der langen Rede kurzer Sinn und meine ganz persnliche Meinung: Ich halte Illig fr genauso einen Spinner wie von Dniken, die
1. sich interessant machen und
2. damit viel Geld verdienen wollen.

Sorry,

MacHarms
MacHarms



Anmeldungsdatum: 11.11.2004
Beitrge: 622
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 30. Nov 2004 08:46    Titel: Aachener Pfalzkapelle #2 Antworten mit Zitat

Meine Frage vom 26.11.2004, ob das vermoderte Holzstck aus der Aachener Pfalzkapelle schon auf sein Alter untersucht worden sei, htte ich mir sparen knnen, denn Heribert Illig kommt auf Seite 155 seines Buches, wo er - wie erwartet - sowohl die Dendrochronologie (Altersbestimmung von Bumen anhand ihrer Jahresringe) als auch die Radiocarbonmethode in Frage stellt, auf das jetzt "larvenzerfressen" genannte Holzstck zurck:
" Nun hat der Aachener Medivist Max Kerner in einer Rundfunkdebatte am 1.1.1997 (Deutschlandradio, Kln) mit einem Holzrest aus dem Aachener Dom gegen mich argumentiert. Es geht um den larvenzerfressenen Rest des hlzernen Ringankers um die Kuppel, der ruhig wegfaulen durfte, weil nach anfnglicher Aushrtung das "Eisenkorsett" den Schub aufnahm. Das Stck zhlt 56 Jahresringe, seine Fllungszeit ist von Hollstein (1980) auf 776 +/- 10 Jahre datiert worden."
Diese Datierung pat Heribert Illig natrlich berhaupt nicht in den Kram, und er lehnt sie daher auch ab. Und das vllig berflssige Gefasel um "Aushrtung" und "Eisenkorsett" htte er sich sparen knnen; aber damit will er wohl nur seine Leser verwirren.
Ich htte an Illigs Stelle die Datierung anerkannt, dafr aber glattweg behauptet, das Holzstck sei schon 300 Jahre alt gewesen, als es beim Bau der Pfalzkapelle Verwendung fand.

Hinweis zur Dendrochronologie:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dendrochronologie

Peter aka MacHarms
MacHarms



Anmeldungsdatum: 11.11.2004
Beitrge: 622
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 06. Dez 2004 11:01    Titel: Dr. Heribert Illig Antworten mit Zitat

Inzwischen hab ich mich etwas eingehender mit Dr. Illig und seinen Verffentlichungen befat.

Die "erfundenen 300 Jahre Mittelalter" sind (genau) 297 Jahre (614-911), so da wir - nach Illigscher Zeitrechnung - jetzt nicht im Jahr 2004, sondern erst im Jahr 1707 sind.

Die in seinen Bchern "Zitierte Literatur" sind zum groen Teil Verffentlichungen von ihm selbst und seinen Mitstreitern:

DAS ERFUNDENE MITTELALTER - HAT KARL DER GROSSE JE GELEBT?
- Gunnar Heinsohn 4x
- Heribert Illig 42x
- Hans-Ulrich Niemitz 6x
- Uwe Topper 6x
- Manfred Zeller 5x

WER HAT AN DER UHR GEDREHT? - WIE 300 JAHRE MITTELALTER ERFUNDEN WURDEN
- Gunnar Heinsohn 7x
- Heribert Illig 28x
- Hans-Ulrich Niemitz 3x
- Uwe Topper 2x.

Diese Verffentlichungen stammen berwiegend aus den Zeitschriften "Vorzeit-Frhzeit-Gegenwart" und "Zeitsprnge" seines eigenen Verlages, den man unter http://www.mantis-verlag.de findet.
Diese Homepage kann ich denen, die sich weiter informieren wollen, nur empfehlen; auch die dortigen Links sind lesenswert.

McH
Gast






BeitragVerfasst am: 06. Dez 2004 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

Damit sind die Thesen wohl noch mehr als zuvor fragwrdig wenn nicht sogar unglaubwrdig
GoTo
Ehrenmoderator


Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beitrge: 701

BeitragVerfasst am: 08. Dez 2004 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

Mit diesem Hintergdung Wissen, muss ich mich euch anschlieen. Die Thesen habe so keine gewaltige Bedeutung, da illig sich ja ausschlielich auf sich selbst bezieht.
MacHarms



Anmeldungsdatum: 11.11.2004
Beitrge: 622
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 08. Dez 2004 17:03    Titel: Antworten mit Zitat

"ausschlielich" hab ich nicht gesagt.

Peter
GoTo
Ehrenmoderator


Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beitrge: 701

BeitragVerfasst am: 12. Dez 2004 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

schon, aber im Moment haben wir mehr (bessere) Argumente fr die Gegentheorie, dass es das Mittelalter so gab, wie es geschichtlich festgehalten wurde.
ignorant
Gast





BeitragVerfasst am: 15. Apr 2006 23:46    Titel: erfundenes mittelalter Antworten mit Zitat

Hallo,

zwei kurze anmerkungen:
1. bedanke ich mich fr macharms interessante thesen und hinweise (insbesondere zur dendrochronologie und den selbstzitaten)
2. goto hell! (nichts gegen dich, aber den spruch hast du inzwischen bestimmt schon fter gehrt!?)

bis denn
GoTo
Ehrenmoderator


Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beitrge: 701

BeitragVerfasst am: 17. Apr 2006 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

Wie soll ich das jetzt verstehen?
Wer soll zur Hlle gehen?
Die These? Da stimmte ich dir zu.

Ich? Ich sehe keinen Grund dazu. Augenzwinkern
gast
Gast





BeitragVerfasst am: 21. Apr 2006 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ich das Gehalt eines Geschichts-Professors mit dem eines ( auch nur mittelmssigen ) Bundesligafussballers vergleiche, dann knnte ich mir zwar ein paar Argumente des Heribert Illig ausmalen, mal zur Abwechslung solche Bcher zu schreiben ( wie vorstehend nher bezeichnet) denn, vergleicht mal Auflagezahlen und Ausgabepreis mit seriser, aktueller Geschichtsliteratur, z.B. eines Prof. Hagen Keller, Michaela Borgolte, Geuenich ( um nur diese wenigen aktuellen Profs zu nennen) - ergo: warum nicht versuchen eine neue Art von Dniken zu schaffen ? Nun, mit serisem Historismus hat das, was und wie es Illig schreibt, nichts zu tun. Den Holocoust z.B. zu leugnen, wre in Deutschland strafbar - die Existenz der Karolinger zu bestreiten hingegen ist nicht verboten - und wenn sich damit reisserisch Geld machen lsst ...! Allerdings haben auch schon vor Illig immer wieder einzelne Historiker ein schlechtes Licht ber "ihre Zunft" geworfen - Z.B.: div. Qumram-Rollen-"bersetzungen" .

Wenn auch fr den besagten Zeitraum weniger archologische Funde vorzuweisen sind, als z.B. fr die vorhergehende Rmerzeit oder die Zeit des Heiligen Rmischen Reichs, so mag man sich den "Umbruch" vor Augen fhren, der im 8 - 10 JH in Europa stattgefunden hat. Gleichwohl - gerade numismatisch z.B. ist die Karolingerzeit erstaunlich gut und durchgngig belegt, Wenn es freilich nur relative wenige Prgungen gibt, so schlicht deshalb, weil nach dem Zusammenbruch Roms auch die Geldwirtschaft wegfiel . Dir Riesenmengen an rm. Mnzgeld waren erforderlich um die Sldnermassen im gesamten Imperium zu bezahlen - Slderarmeen gab's zur Karolingerzeit nicht mehr und Berufsarmeen (Ritterheere) noch nicht - das Volk kam mit dem Waren- und Naturalientausch gut zu Rande und es sollte noch geraume Zeit dauern, bis der Handel in grerem Stile Geld bentigte ( Salzpfennige ) und der
denar (Pfennig) - regional und fr jeden Mnzherren spezifisch - eingefhrt wurde. Nicht jedoch als "Kleingeld" fr den Landmann - es wurde meist nur vom Adel oder groen Handelsleuten bentigt und wurde gewogen "Mark Silber". Im selben Zeitraum aber wurde auch z.B. im Frankreich, Spanien, Italien, Byzanz usw. gemnzt - und alle die Mnzen aus jener Zeit sind exakt bestimmt und exakt den jew. Mnzherren zugeordnet, so da - wenn Herr Illig die Karolinger streichen mchte - er ja gleichzeitig die griechisch-byzantinischen Kaiser, die Almuhaden- und Onahaden-Frsten in Spanien ... use. "wegradieren" mte !

Also - man wird daher Illigs "Thesen" eher als Hinsgespinnste fr Sensationslsterne bezeichnen drfen, wenngleich es durchaus "amusant" ist, sie zu lesen ( man lernt trotzdem was dabei ).

Und die Genealogen werden den Teufel tun, etwa auch nur einen Namen aus den Stamm- und Sippenbumen zu entfernen. Und wenn auch damals in den Klstern Urkunden geflscht wurden " da es Gott erbarm" - die ber Jahrhunderte gefhrten Nekrologien und Verbrderungsbcher zu flschen htte ja nun wirklich keinen Sinn gemacht - aber auch sie existieren nun mal wie auch die in ihnen enthaltenen Namen und Daten.

Und - spricht heute noch jemand von oder ber Illig ?
wrex



Anmeldungsdatum: 29.03.2023
Beitrge: 125964

BeitragVerfasst am: 13. Okt 2023 06:06    Titel: value Antworten mit Zitat

audiobookkeeper.rucottagenet.rueyesvision.rueyesvisions.comfactoringfee.rufilmzones.rugadwall.rugaffertape.rugageboard.rugagrule.rugallduct.rugalvanometric.rugangforeman.rugangwayplatform.rugarbagechute.rugardeningleave.rugascautery.rugashbucket.rugasreturn.rugatedsweep.rugaugemodel.rugaussianfilter.rugearpitchdiameter.ru
geartreating.rugeneralizedanalysis.rugeneralprovisions.rugeophysicalprobe.rugeriatricnurse.rugetintoaflap.rugetthebounce.ruhabeascorpus.ruhabituate.ruhackedbolt.ruhackworker.ruhadronicannihilation.ruhaemagglutinin.ruhailsquall.ruhairysphere.ruhalforderfringe.ruhalfsiblings.ruhallofresidence.ruhaltstate.ruhandcoding.ruhandportedhead.ruhandradar.ruhandsfreetelephone.ru
hangonpart.ruhaphazardwinding.ruhardalloyteeth.ruhardasiron.ruhardenedconcrete.ruharmonicinteraction.ruhartlaubgoose.ruhatchholddown.ruhaveafinetime.ruhazardousatmosphere.ruheadregulator.ruheartofgold.ruheatageingresistance.ruheatinggas.ruheavydutymetalcutting.rujacketedwall.rujapanesecedar.rujibtypecrane.rujobabandonment.rujobstress.rujogformation.rujointcapsule.rujointsealingmaterial.ru
journallubricator.rujuicecatcher.rujunctionofchannels.rujusticiablehomicide.rujuxtapositiontwin.rukaposidisease.rukeepagoodoffing.rukeepsmthinhand.rukentishglory.rukerbweight.rukerrrotation.rukeymanassurance.rukeyserum.rukickplate.rukillthefattedcalf.rukilowattsecond.rukingweakfish.rukinozones.rukleinbottle.rukneejoint.ruknifesethouse.ruknockonatom.ruknowledgestate.ru
kondoferromagnet.rulabeledgraph.rulaborracket.rulabourearnings.rulabourleasing.rulaburnumtree.rulacingcourse.rulacrimalpoint.rulactogenicfactor.rulacunarycoefficient.ruladletreatediron.rulaggingload.rulaissezaller.rulambdatransition.rulaminatedmaterial.rulammasshoot.rulamphouse.rulancecorporal.rulancingdie.rulandingdoor.rulandmarksensor.rulandreform.rulanduseratio.ru
languagelaboratory.rulargeheart.rulasercalibration.rulaserlens.rulaserpulse.rulaterevent.rulatrinesergeant.rulayabout.ruleadcoating.ruleadingfirm.rulearningcurve.ruleaveword.rumachinesensible.rumagneticequator.rumagnetotelluricfield.rumailinghouse.rumajorconcern.rumammasdarling.rumanagerialstaff.rumanipulatinghand.rumanualchoke.rumedinfobooks.rump3lists.ru
nameresolution.runaphtheneseries.runarrowmouthed.runationalcensus.runaturalfunctor.runavelseed.runeatplaster.runecroticcaries.runegativefibration.runeighbouringrights.ruobjectmodule.ruobservationballoon.ruobstructivepatent.ruoceanmining.ruoctupolephonon.ruofflinesystem.ruoffsetholder.ruolibanumresinoid.ruonesticket.rupackedspheres.rupagingterminal.rupalatinebones.rupalmberry.ru
papercoating.ruparaconvexgroup.ruparasolmonoplane.ruparkingbrake.rupartfamily.rupartialmajorant.ruquadrupleworm.ruqualitybooster.ruquasimoney.ruquenchedspark.ruquodrecuperet.rurabbetledge.ruradialchaser.ruradiationestimator.rurailwaybridge.rurandomcoloration.rurapidgrowth.rurattlesnakemaster.rureachthroughregionreadingmagnifier.rurearchain.rurecessioncone.rurecordedassignment.ru
rectifiersubstation.ruredemptionvalue.rureducingflange.rureferenceantigen.ruregeneratedprotein.rureinvestmentplan.rusafedrilling.rusagprofile.rusalestypelease.rusamplinginterval.rusatellitehydrology.ruscarcecommodity.ruscrapermat.ruscrewingunit.ruseawaterpump.rusecondaryblock.rusecularclergy.ruseismicefficiency.ruselectivediffuser.rusemiasphalticflux.rusemifinishmachining.ruspicetrade.ruspysale.ru
stungun.rutacticaldiameter.rutailstockcenter.rutamecurve.rutapecorrection.rutappingchuck.rutaskreasoning.rutechnicalgrade.rutelangiectaticlipoma.rutelescopicdamper.rutemperateclimate.rutemperedmeasure.rutenementbuilding.rutuchkasultramaficrock.ruultraviolettesting.ru
wrex



Anmeldungsdatum: 29.03.2023
Beitrge: 125964

BeitragVerfasst am: 02. Jan 2024 23:27    Titel: value Antworten mit Zitat

сайтсайтсайтhttp://eyesvisions.comсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайт
сайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайт
сайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайт
сайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайт
сайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайт
сайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайт
сайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайт
сайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайт
сайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайт
сайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтtuchkasсайтсайт
wrex



Anmeldungsdatum: 29.03.2023
Beitrge: 125964

BeitragVerfasst am: 18. Jan 2024 07:09    Titel: value Antworten mit Zitat

audiobookkeeper.rucottagenet.rueyesvision.rueyesvisionsfactoringfee.rufilmzones.rugadwall.rugaffertape.rugageboard.rugagrule.rugallduct.rugalvanometric.rugangforeman.rugangwayplatform.rugarbagechute.rugardeningleave.rugascautery.rugashbucket.rugasreturn.rugatedsweep.rugaugemodel.rugaussianfilter.rugearpitchdiameter.ru
geartreating.rugeneralizedanalysis.rugeneralprovisions.rugeophysicalprobe.rugeriatricnurse.rugetintoaflap.rugetthebounce.ruhabeascorpus.ruhabituate.ruhackedbolt.ruhackworker.ruhadronicannihilation.ruhaemagglutinin.ruhailsquall.ruhairysphere.ruhalforderfringe.ruhalfsiblings.ruhallofresidence.ruhaltstate.ruhandcoding.ruhandportedhead.ruhandradar.ruhandsfreetelephone.ru
hangonpart.ruhaphazardwinding.ruhardalloyteeth.ruhardasiron.ruhardenedconcrete.ruharmonicinteraction.ruhartlaubgoose.ruhatchholddown.ruhaveafinetime.ruhazardousatmosphere.ruheadregulator.ruheartofgold.ruheatageingresistance.ruheatinggas.ruheavydutymetalcutting.rujacketedwall.rujapanesecedar.rujibtypecrane.rujobabandonment.rujobstress.rujogformation.rujointcapsule.rujointsealingmaterial.ru
journallubricator.rujuicecatcher.rujunctionofchannels.rujusticiablehomicide.rujuxtapositiontwin.rukaposidisease.rukeepagoodoffing.rukeepsmthinhand.rukentishglory.rukerbweight.rukerrrotation.rukeymanassurance.rukeyserum.rukickplate.rukillthefattedcalf.rukilowattsecond.rukingweakfish.rukinozones.rukleinbottle.rukneejoint.ruknifesethouse.ruknockonatom.ruknowledgestate.ru
kondoferromagnet.rulabeledgraph.rulaborracket.rulabourearnings.rulabourleasing.rulaburnumtree.rulacingcourse.rulacrimalpoint.rulactogenicfactor.rulacunarycoefficient.ruladletreatediron.rulaggingload.rulaissezaller.rulambdatransition.rulaminatedmaterial.rulammasshoot.rulamphouse.rulancecorporal.rulancingdie.rulandingdoor.rulandmarksensor.rulandreform.rulanduseratio.ru
languagelaboratory.rulargeheart.rulasercalibration.rulaserlens.rulaserpulse.rulaterevent.rulatrinesergeant.rulayabout.ruleadcoating.ruleadingfirm.rulearningcurve.ruleaveword.rumachinesensible.rumagneticequator.rumagnetotelluricfield.rumailinghouse.rumajorconcern.rumammasdarling.rumanagerialstaff.rumanipulatinghand.rumanualchoke.rumedinfobooks.rump3lists.ru
nameresolution.runaphtheneseries.runarrowmouthed.runationalcensus.runaturalfunctor.runavelseed.runeatplaster.runecroticcaries.runegativefibration.runeighbouringrights.ruobjectmodule.ruobservationballoon.ruobstructivepatent.ruoceanmining.ruoctupolephonon.ruofflinesystem.ruoffsetholder.ruolibanumresinoid.ruonesticket.rupackedspheres.rupagingterminal.rupalatinebones.rupalmberry.ru
papercoating.ruparaconvexgroup.ruparasolmonoplane.ruparkingbrake.rupartfamily.rupartialmajorant.ruquadrupleworm.ruqualitybooster.ruquasimoney.ruquenchedspark.ruquodrecuperet.rurabbetledge.ruradialchaser.ruradiationestimator.rurailwaybridge.rurandomcoloration.rurapidgrowth.rurattlesnakemaster.rureachthroughregion.rureadingmagnifier.rurearchain.rurecessioncone.rurecordedassignment.ru
rectifiersubstation.ruredemptionvalue.rureducingflange.rureferenceantigen.ruregeneratedprotein.rureinvestmentplan.rusafedrilling.rusagprofile.rusalestypelease.rusamplinginterval.rusatellitehydrology.ruscarcecommodity.ruscrapermat.ruscrewingunit.ruseawaterpump.rusecondaryblock.rusecularclergy.ruseismicefficiency.ruselectivediffuser.rusemiasphalticflux.rusemifinishmachining.ruspicetrade.ruspysale.ru
stungun.rutacticaldiameter.rutailstockcenter.rutamecurve.rutapecorrection.rutappingchuck.rutaskreasoning.rutechnicalgrade.rutelangiectaticlipoma.rutelescopicdamper.rutemperateclimate.rutemperedmeasure.rutenementbuilding.rutuchkasultramaficrock.ruultraviolettesting.ru
Neue Frage »
Antworten »
    Foren-bersicht -> Mittelalter

Verwandte Themen - die Neuesten
 Themen   Antworten   Autor   Aufrufe   Letzter Beitrag 
Keine neuen Beitrge Unterschied Rechtsanwendungsgleichheit und Rechtsinhaltsglei 0 Gast 121 10. Dez 2023 00:43
Marlis Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beitrge Geschehenisse im Mittelalter 4 izzi 25935 04. Jan 2024 17:35
wrex Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beitrge Technologien im Mittelalter 4 schwanzlecker123 33252 20. Jan 2024 06:43
wrex Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beitrge Welcher Waffenrock gefllt euch am besten? 7 nolte 18708 20. Jan 2024 06:41
wrex Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beitrge Waren die nazis eine Minderheit wenn ja warum ? 7 Gast 19372 20. Jan 2024 06:37
wrex Letzten Beitrag anzeigen
 

Verwandte Themen - die Größten
 Themen   Antworten   Autor   Aufrufe   Letzter Beitrag 
Keine neuen Beitrge Gottesgnadentum im Mittelalter 234 Gast 7470 19. Jan 2024 04:15
wrex Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beitrge kaufleute im mittelalter 234 gute frage! 4309 18. Jan 2024 14:56
wrex Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beitrge Lebensweise Mittelalter 232 Jo 4910 19. Jan 2024 13:01
wrex Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beitrge Abhngigkeit von Knigen und Kaisern von Papst im Mittelalte 232 Gast 8456 19. Jan 2024 04:31
wrex Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beitrge MITTELALTER! 231 Gast 4643 19. Jan 2024 15:05
wrex Letzten Beitrag anzeigen
 

Verwandte Themen - die Beliebtesten
 Themen   Antworten   Autor   Aufrufe   Letzter Beitrag 
Keine neuen Beitrge Zusammenfassung Mittelalter 7 [email protected] 81635 03. Jul 2023 02:02
wrex Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beitrge Rolle der Frau im Mittelalter , bestimmt durch die Kirche? 29 Lukrezia 64424 20. Jan 2024 07:23
wrex Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beitrge Faszination Mittelalter - warum ??? 31 gast 59323 12. Jan 2024 01:46
wrex Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beitrge BAuern im mittelalter 14 gast ^-^ 52871 04. Jan 2024 23:48
wrex Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beitrge Vorurteile im Mittelalter gegen Juden 5 Gast 40296 01. Mrz 2024 23:01
wrex Letzten Beitrag anzeigen