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Indochina Krieg...Vietnamkrieg... eine frage
 
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Gast






BeitragVerfasst am: 08. März 2005 13:51    Titel: Indochina Krieg...Vietnamkrieg... eine frage Antworten mit Zitat

Hallöchen!!!
Ich hab mal eine Frage: Was waren denn eigentlich die Umstände des Indochinakrieges? Wär schön wenn mir vielleicht jemand von euch die Frage beantworten könnte Big Laugh

Danke schonmal
hammel



Anmeldungsdatum: 06.03.2005
Beiträge: 58

BeitragVerfasst am: 08. März 2005 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

UMSTÄNDE?

Anlass? verlauf? Fronterlebnise (wie wars im Krieg?)? was meinst du mit Umstände?

Kriegsursachen

Der Vietnamkrieg war in vielerlei Hinsicht ein direkter Nachfolger des französischen Indochinakrieges (auch 1. Indochinakrieg genannt), den die Franzosen um ihre Kolonien in Indochina und gegen die Unabhängigkeitsbewegung unter KP-Führer Ho Chi Minh geführt hatten.

Nachdem die vietnamesischen kommunistischen Streitkräfte (Viet Minh) die französische Kolonialarmee (Fremdenlegion) bei der Schlacht von Dien Bien Phu 1954 besiegt hatten, erlangte die Kolonie die Unabhängigkeit. Gemäß der folgenden Genfer Regelung wurde Vietnam vorübergehend in einen kommunistischen Norden und in einen nichtkommunistischen westlich orientierten Süden aufgeteilt. Das Land sollte 1956 durch Wahlen vereinigt werden. Diese wurden jedoch nie durchgeführt. Die südvietnamesische Regierung des Präsidenten Ngo Dinh Diem annullierte die Wahlen - unterstützt durch US-Präsident Eisenhower -, weil sie einen Sieg Ho Chi Minhs befürchteten.

Als Reaktion auf die Wahlannullierung wurde die Nationale Befreiungsfront (Front National de Libération, FNL), eine Guerillabewegung, als Opposition zur südvietnamesischen Regierung gebildet. Der Westen nannte die Nationale Befreiungsfront Viet Cong, Abk. für Vietnam Cong San, vietnamesischer Kommunist. Die Befreiungsfront selbst gebrauchte diesen Namen nie.

Als Reaktion auf den Guerillakrieg begannen die USA, militärische Berater zur Unterstützung der Südregierung zu entsenden. Nordvietnam und die UdSSR stützten die Nationale Befreiungsfront mit Waffen und Versorgungsmaterial, Militärberatern und regulären Truppen der nordvietnamesischen Armee, die über ein umfangreiches Wege- und Straßennetz, bekannt als Ho-Chi-Minh-Pfad, transportiert wurden.

Zeittafel

* 1945 Nachdem Japan aus Vietnam abgezogen war, übernahmen die Kommunisten die Führung im Norden Vietnams. Ho Chi Minh ruft in Hanoi die unabhängige Demokratische Republik Vietnam aus.
* 1946 In Südvietnam wird von Frankreich eine Gegenregierung eingesetzt.
* 1950 Während die Regierung in Nordvietnam von der Sowjetunion und China anerkannt wird, unterstützen die USA und Großbritannien Südvietnam.
* 1954 In Genf wird auf der Indochina-Konferenz beschlossen, dass Vietnam entlang des 17. Breitengrades vorläufig geteilt wird. Außerdem werden freie Wahlen vorbereitet.
* 1955 Die amerikanische Regierung beginnt Südvietnam militärisch zu unterstützen. (350 Offiziere für die Ausbildung und Organisation der südvietnamesischen Armee)
* 1956 Aus Angst vor einem kommunistischen Wahlsieg verhindert der südvietnamesische Machthaber Diem die gesamtvietnamesischen Wahlen.
* 1960 In Südvietnam bildet sich die Guerillaorganisation Vietcong.
* 1962 Seitens den USA wird der Bestand an militärischen Beratern von 700 auf 16.000 vervielfacht.
* 1964 Im Golf von Tonking wird der US-Zerstörer "Maddox" von nordvietnamesischen Streitkräften angegriffen. Auf Grund dieses Vorfalls beschließt der US-Kongress Präsident Lyndon B. Johnson freie Hand bei Militäreinsätzen in Vietnam zu gewähren.
* 1965 Die Operation "Rolling Thunder" bildet mit schweren Bombardements in Nordvietnam den Auftakt des Vietnamkrieges. Bis zum Jahresende werden in Südvietnam 200.000 US-Soldaten stationiert.
* 1966 Im Laufe des Jahres wird das amerikanische Truppenkontingent in Südvietnam auf 400.000 Soldaten erweitert.
* 1967 Mittlerweile werden in den USA zunehmend Proteste gegen den Krieg registriert. Der Aufmarsch wird jedoch fortgesetzt, so dass sich zum Jahresende 500.000 US-Soldaten in Vietnam befinden.
* 1968 Während der so genannten "Tet-Offensive"des Vietcongs geraten die US-Truppen in Bedrängnis. Präsident Johnson stoppt die Bombardierungen, während in Paris erste Friedensgespräche geführt werden. Richard Nixon wird neuer Präsident der USA. Sein Sicherheitsberater wird Henry Kissinger. In dem Dorf My Lai verüben US-Truppen ein Massaker an der Zivilbevölkerung.
* 1969 Unter dem Stichwort "Vietnamisierung" will Nixon die US-Truppen nach und nach aus Vietnam abziehen.
* 1972 Die nordvietnamesische Armee verletzt die Grenze entlang des 17. Breitengrades und betritt südvietnamesisches Gebiet. Die U.S. Air Force verschärft erneut ihre Bombardierungen in Nordvietnam.
* 1973 In Paris wird das Waffenstillstands-Abkommen geschlossen und markiert den Austritt der USA aus dem Vietnamkrieg. Bis März 1973 verlassen die amerikanischen Truppen das Land. Der Bürgerkrieg ist jedoch nicht beendet.
* 1975 Mit der Eroberung Saigons am 30. April durch kommunistische Truppen findet der Vietnamkrieg sein Ende.


oder lies selber unter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vietnamkrieg

_________________
Gruß
[email protected]
Ostfriese mit Leib und Seele.
----------------------------
Besser ein Schritt in die richtige Richtung, als gar keine Antwort.
Akhenaton



Anmeldungsdatum: 12.03.2005
Beiträge: 5
Wohnort: Murten (CH)

BeitragVerfasst am: 14. März 2005 00:10    Titel: Zu dem... Antworten mit Zitat

... bereits gut zusammenfassenden, genannten Material, sollte man wissen, dass dieser Konflikt in der Zeit des Kalten Krieges war. Dieser hatte zur Folge, dass sich der kapitalistische Block/USA und der kommunistische Block/UDSSR in stetigen Auseinanderschreitungen (jedoch nie direkt, sondern nur durch andere Länder, so wie in einem Schachspiel) gegenüberstanden. Ich denke, dass dies auch bei diesem Krieg einen grossen Einfluss gespielt haben mag.
Gruss...
Akh

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Wer viel redet, erfährt wenig.
Armenisches Sprichwort
heikem
Gast





BeitragVerfasst am: 17. März 2006 23:16    Titel: colloqium Antworten mit Zitat

ich würde gernde über den vietnamkrieg ein colloquium machen...
da das thema ziemlich umfangreich ist weiss ich leider nicht wie ich mein schwerpunkt wählen soll...
weiss jemand vielleicht was interessantes worauf ich mein schwerpunkt legen soll?!
flo



Anmeldungsdatum: 28.09.2006
Beiträge: 15

BeitragVerfasst am: 16. Jul 2008 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

Shalom

ich würde mich mal der letzten unbeantworteten frage anschließen, allerdings liegt mein Schwerpunkt auf dem 1. Indochinakrieg und der schlacht bei dien bien phu.
Ich schreibe nämlich eine arbeit darüber, komme allerdings auf keine schwerpunkt-these, die ich bearbeiten kann
wie z.B. Dien Bien Phu - das ende des französischen kolonialismus in indochina. allerdings ist das tatsache und da gibt es nicht wirklich etwas zu erörtern

auch wenn schon sommerpause ist, vielleicht hat jemand ideen?

cheerio
flo
MI
Administrator


Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beiträge: 1710
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BeitragVerfasst am: 19. Jul 2008 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kenne mich da nicht wirklich aus, aber die Schlacht ist ja aufgrund von Fehleinschätzungen und Unterschätzungen verloren gegangen. Vielleicht könnte man genau da ansetzen und die Frage stellen, ob die Niederlage abwendbar gewesen wäre, nach dem Motto "Hochmut kommt vor dem Fall oder war die Niederlage wirklich nötigt?".
Ich glaube zwar nicht, dass das wirklich "umstritten" ist - aber immerhin kann man daraufhin analysieren.
Ferner könnte man die Ursachen für die Niederlage auch auf die gesamte Kolonialpolitik der Franzosen in diesem Bereich beziehen. Da finden sich bestimmt auch Ansatzpunkte.

Gruß
MI

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chocolate4ever



Anmeldungsdatum: 22.04.2008
Beiträge: 17
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BeitragVerfasst am: 19. Jul 2008 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

Hallö!!
muss mich mal kurz dazu äußern, auch wenns nicht zum Thema gehört:
ich freu mich irgendwie dass es so viel leute gibt, die sich für den Vietnamkrieg interessieren. Bin nämlich selber Vietnamesin und mein Vater war während dem Krieg bei der Marine. aba von den Südvietnamesen....

zu dem mit Dien Binh Phu (haha Binh ist ein Teil von meinem Namen xD):
ähm ihr wisst schon dass die Chinesen daran nicht grad unbeteiligt waren? und dass die ja das ganze auch geleitet haben? Und dass das ihre Soldaten waren? zum teil zumindest

Zitat:
Der Westen nannte die Nationale Befreiungsfront Viet Cong, Abk. für Vietnam Cong San, vietnamesischer Kommunist. Die Befreiungsfront selbst gebrauchte diesen Namen nie.

Klar gebrauchen die das nicht....ist ja auch nicht grad ein nettes Wort. Voll die Beschimpfung für die, wenn das ein Vietnamese sagt, der ausm Süden stammt, weil wir das nicht grad als nettest Wort nehmen haha
ähm und zu Ho-Chi-Minh-Stadt: nennt es Saigon....

ach ja und ich muss sagen: feige Amis....wärt ihr net abgezogen hätten wir gewonnen ihr deppen!

Zitat:
auch wenn schon sommerpause ist,(...)

Sommerpause? bei mri erst in 2 wochen!!

Also jetz habt ihr mal meine Meinung gehört und so.

alles Liebe
Chocolate

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flo



Anmeldungsdatum: 28.09.2006
Beiträge: 15

BeitragVerfasst am: 19. Jul 2008 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

bonsoir,

@MI danke für die Anregung.
obwohl das mit dem abwenden der niederlage mir zu spezifisch militärisch ist, denn dass die franzosen irgendwann eine niederlage einstecken mussten ist im laufe der bewegung der aufständischen völker klar. wenn ich also auf diesen aspekt hinarbeiten würde müsste ich mir doch schlauere kampfstrategien ausdenken und noch einmal krieg spielen... überhaupt nicht mein ding

letzendlich hat der kolonialismus immer zu starken unabhängigkeitsbewegungen geführt (oder gibt es vielleicht Ausnahmen?)
aber der bezugspunkt zur gesamten kolonialpolitik und wie schnell sich was daraus entwickelt hat - da lässt sich sicherlich etwas machen.


@...binh...
ich habe mich bis jetzt schon ein wenig mit der schlacht von dien bien phu beschäftigt und bin noch gar nicht darauf gestoßen, dass da chinesen groß mitgemischt hätten. Bestimmt haben die waffen geliefert oder vielleicht auch einige soldaten gestellt, aber für die planung und efolgreiche durchführung dieses unternehmens ist doch der vietnamesische general vo nguyen giap bekannt.
ich bin auch grad dabei seine aufzeichnungen, die schlacht betreffend, durchzugehen. hab allerdings grad erst angefangen. Eventuell ergibt sich da noch einiges wissenswertes, auch chinesen betreffend...

die amerikanischen soldaten würde ich nicht feige nennen. nach knapp zehn jahren krieg und gräueltaten haben menschen auf der ganzen welt mitbekommen, dass es SO nicht geht. Ich würde sie in hinsicht auf die schändlichen dinge, die sie getan haben, aber auch auf ihr mutiges engagement gegen den krieg nicht feige nennen.
so ähnlich gilt das auch für die kommunisten, die auch gemetzelt haben, aber eben unterdrückte bevölkerungsteile hinter sich hatten. ohne eine treibende kraft wär vietnam vielleicht heute noch kolonie.
ist eben eine verzwickte sache

das ist alles sehr thesenartig und nicht wirklich ordentlich recherchiert und formuliert. aber da bahnt sich doch mal zur abwechslung eine diskussion an? es wäre spannend.

seid gegrüßt.
cheers,
FLO
MI
Administrator


Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beiträge: 1710
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 19. Jul 2008 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

flo hat Folgendes geschrieben:
bonsoir,
letzendlich hat der kolonialismus immer zu starken unabhängigkeitsbewegungen geführt (oder gibt es vielleicht Ausnahmen?)

Ja, einige Inselgruppen in Französisch-Polynesien sehen bis heute kaum Gründe sich von Frankreich zu trennen. Aber irgend ein großes Beispiel kenne ich nicht.

Du kannst ja mal versuchen, was aus meinem Ansatzpunkt zu machen. Ich bin leider ab morgen in den Ferien und kann nicht selbst noch einmal danach schauen.

Gruß
MI

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Anmeldungsdatum: 22.04.2008
Beiträge: 17
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 09. Sep 2008 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

flo hat Folgendes geschrieben:

@...binh...
ich habe mich bis jetzt schon ein wenig mit der schlacht von dien bien phu beschäftigt und bin noch gar nicht darauf gestoßen, dass da chinesen groß mitgemischt hätten. Bestimmt haben die waffen geliefert oder vielleicht auch einige soldaten gestellt, aber für die planung und efolgreiche durchführung dieses unternehmens ist doch der vietnamesische general vo nguyen giap bekannt.
ich bin auch grad dabei seine aufzeichnungen, die schlacht betreffend, durchzugehen. hab allerdings grad erst angefangen. Eventuell ergibt sich da noch einiges wissenswertes, auch chinesen betreffend...

die amerikanischen soldaten würde ich nicht feige nennen. nach knapp zehn jahren krieg und gräueltaten haben menschen auf der ganzen welt mitbekommen, dass es SO nicht geht. Ich würde sie in hinsicht auf die schändlichen dinge, die sie getan haben, aber auch auf ihr mutiges engagement gegen den krieg nicht feige nennen.
so ähnlich gilt das auch für die kommunisten, die auch gemetzelt haben, aber eben unterdrückte bevölkerungsteile hinter sich hatten. ohne eine treibende kraft wär vietnam vielleicht heute noch kolonie.
ist eben eine verzwickte sache


xD kay also des mit dem Amerikanern stimmt schon.

haha des mit den chinesen: ham ja auch nur im hintergrund mitgemischt unter anderem. aber auf alle fälle hatten die jede menge einfluss.
ja klar ham die Soldaten gestellt. Aber glaubst du ernsthaft der General hätte die schlacht gewonnen, wenn die chinesen ihm nicht erklärt hätten wie ers machen soll?
oder was glaubst du warum die derzeitige VN-Regierung so viel Angst vor denen hat? Die chinesen ham ja immer noch jede Menge Einfluss.
haha sry auch wenn das jetz grad meine Meinung ist, aber so bescheuert wie die VN-Regierung sich grad anstellt schafft man das gar nicht....
und ich krieg echt viel mit von dem was die da so treiben.

haha ja kolonie.
und du meinst echt das was die kommunisten grad machen ist besser?
vielleicht solltest du dich mal informieren was die so in den letzten Monaten gemacht haben. Und zwar nicht wirtschaflich sondern was die hier mit ganz normalen Leuten machen, die zum Teil noch nicht mal vietnamesische Staatsbürger sind.
Von Gesetzen scheinen die da nämlich nicht sonderlich viel zu halten. Das ist halt so ein stück bedrucktes Papier. Aba wen interessiert schon was da drauf steht.


Nur so nebenbei gesagt. vllt ist das jetz alles nicht ganz objektiv. aber wie gesagt: zu dem was heute in VN passiert ist das meine Meinung.
zu VN-Krieg: is so auch wenns nirgends steht, weils keiner mitbekommen hat.

aba naja. mach einfach dein Referat. Es wird schon stimmen was du da recherchiert hast.

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Dorothy Parker
flo



Anmeldungsdatum: 28.09.2006
Beiträge: 15

BeitragVerfasst am: 10. Sep 2008 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

tach

sehr interessant, was du da alles geschrieben hast.
vielleicht könntest du näher ausführen, wie denn die VN-Politik aussieht, denn beim (ich gebe zu: nur ersten, oberflächlichen) recherchieren habe ich nichts weltbewegendes gefunden.
aber es interessiert mich natürlich sehr und wenn man jemanden hat, der bescheid weiß...

wie gesagt, ich weiß nicht wirklich bescheid, erst recht nicht bei aktuellen angelegenheiten, aber ich könnte mir eigentlich vorstellen, dass länder wie kuba, nordkorea und vietnam wirtschaftlich gesehen gerne mit der neuen wirtschaftsmacht china kooperieren. somit müssen sie ihr "kommunistisches profil" nicht aufgeben und sich nicht an westwirtschaftsmächte wenden.
zumindest habe ich von einigen kleinigkeiten wie "reis-nach-kuba, zucker-nach-china"-verträgen und joint-ventures zwischen vietnam und china gelesen (zufällig) -- aber es stimmt schon, wenn man mal was mitbekommt in den medien, hat es meistens was mit wirtschaftlichen angelegenheiten zu tun. also erzähl


"Aber glaubst du ernsthaft der General hätte die schlacht gewonnen, wenn die chinesen ihm nicht erklärt hätten wie ers machen soll?"

zu dieser sache würde ich mich noch äußern, dir aber ansonsten recht geben, dass sich da jeder selbst seinen kopf drüber zerbrechen muss - man kann eben nur stellung beziehen, mit objektivität is da nicht viel los.

ja, ich denke der general hätte die schlacht auch ohne instruktionen von chinesen gewonnen und ich denke er hat sie auch ohne diese gewonnen, denn jahrelang haben sich ihm genügend möglichkeiten zur perfektionierung seines strategischen denkens in endlosen kleinkriegen gegen französische truppen geboten und selbst die amis konnte er bis zum ende in schach halten. ich glaube nicht, dass ein chinese einem vietnamesen viel sagen kann, denn nur der vietnamese weiß um die geografischen und sozialen strukturen genauestens bescheid, wie es im falle der VN-kriege nötig war.

ansonsten war's mal wieder nett, denn dann setzt man sich mit diesen dingen auch mal auseinander.

greatz
flo
Komatori



Anmeldungsdatum: 10.10.2008
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 10. Okt 2008 07:57    Titel: Antworten mit Zitat

Tag auch, wurde von meiner Lehrerin beauftragt mich mit dem Vietnamkrieg auseinander zu setzen und bin mal hier zufällig vorbeigestolpert. Im Grunde hab ich vieles gelesen, was ich durch Recherschen und Unterhaltungen mit Anverwandten auch schon weiß (Vietnamesen im Norden sind)

Was die VN-Politik betrifft, sieht es teilweise düster aus. Durch das ganze System und die unterschiedlichen Ansichten der Führungsspitzen ist man in einigen bereichen etwas festgefahren. Das liegt unter anderem an die Erkenntnis, die manche gewonnen haben, dass gewisse Dinge grundlegen geändert werden müssen, während andere Leute sich strick gegen derartig tiefgreifende Umwandlangungen protestieren.

Im Wirtschaftssektor sieht es im allgemeinen human aus, da man sich in den letzten Jahren zu anderen Staaten bessere Beziehungen zu pflegen versucht. Es gibt äußerst viele ausländische Investoren, die sich von dem Land sehr viel erhoffen, was widerum die Wirtschaft ein wenig ins Rollen bringt. Insbesondere die öffnung in Richtung Marktwirtschaft hat so einiges bewirkt, weswegen VN weniger Kommunistisch ist, als die UdSSR oder DDR. Einzig das politische System versteift sich weiter, so regieren zu müssen.
Unteranderem ist der Tourismus betroffen, der stark angewachsen ist. Gründe hierfür sind die etappenweise Lockerungen der kontrolle, wie auch die billigen preise, die eien Reise ein wenig versüßen. Allerdings sollte sich ein jeder Ausländer darüber bewusst sein, das er bei fast allem den doppelten bis vierfachen des gewöhnlichen tarifs bezahlen muss, was meist eh nicht das Problem ist, da die Preise an und für sich äußerst günstig ist.

Den Krieg betreffend glaube ich nicht, dass die Chinesen bei der entscheidenden Schlacht dem general derart perfektioniert haben soll. Wenn man in einer Kolonie der Franzosen lebt, kann man sich als hochrangiger Militär sicher vieles abschauen (man wird nicht durch ein losverfahren General) und man sollte sich nicht auf das Vorurteil beschränken das die Kommunisten unfähig waren oder so.

Im übrigen denke ich über den amerikanischen Indochinakrieg folgendermaßen:
Der krieg war eine pure Verschwendung an Menschen und Geldern, welcher letzlich so endete, wie es von vornherein befürchtet wurde. Vor den anstehenden Wahlen fürchtete man einen kommunistischen Sieg, am Ende musste der mit kriegerischen Mitteln erzwungen werden. Man schätzt, dass ca. 150. Mrd. US-Dollar hinein gesteckt wurde, was der eigene Bevölkerung oder als Hilfe für andere Staaten besser eingesetzt werden können. Die Bilanz waren ca. 3-4Mio. getötete Zivilisten (VN gesamt und je nach Literatur)
Wenn man sich anschaut wie viel Geld man investiert hat um einen menschen zu töten, ist das ziemlich enorm. T_T

Die Niederlage SüdVN hat man sicherlich nicht nur den Rückzug der Amis zu verdanken oder der Russen, die den Norden unterstützte. Ich bin der Ansicht, dass die fehlende Unterstützung in der Gesamtbevölkerung für das südvietnamesische Regime ein weiterer Grund war. Im Verlauf des Krieges hat sich die die anfängliche Demokratie mehr in eine Militärdiktatur gewandelt, welche von den Geldern der USA abghängig war und zugleich unfähig nötige Reformen durchzubringen, die die Menschen wieder auf ihre Seite lotste. Auf der kommunistischen Seite hatte man Ho-Chi-Minh, der bei den Vietnamesen als Nationalheld gilt und somit eine breite Anhängerschaft besaß, während Diem im Süden sich nur auf Minderheit stützen konnte.
Gleichfalls hab ich in Erfahrung gebracht, dass die südvietnamesische Armee des öfteren nicht angesehen war und von der Bevölkerung wenig Respekt zu erwarten hatte. Kann natürlich auch ne falsche Info sein, aber wäre durchaus denkbar. Jedoch ist es auch so, dass die gesamte westliche Seite, bei dem krieg, durch die ganzen Medien, die während des Krieges aktiv waren, eine schlechte kritik erhielten, weil sie eben die stärkeren waren und sonst wie viel mal Feuerkraft besaßen, die sie zum großen Teil an dem vermeintlich schwächeren Land einsetzten (im Grunde waren sie auch die schwächeren)

LG Komatori
chocolate4ever



Anmeldungsdatum: 22.04.2008
Beiträge: 17
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 28. Okt 2008 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

flo hat Folgendes geschrieben:

"Aber glaubst du ernsthaft der General hätte die schlacht gewonnen, wenn die chinesen ihm nicht erklärt hätten wie ers machen soll?"


ja, ich denke der general hätte die schlacht auch ohne instruktionen von chinesen gewonnen und ich denke er hat sie auch ohne diese gewonnen, denn jahrelang haben sich ihm genügend möglichkeiten zur perfektionierung seines strategischen denkens in endlosen kleinkriegen gegen französische truppen geboten und selbst die amis konnte er bis zum ende in schach halten. ich glaube nicht, dass ein chinese einem vietnamesen viel sagen kann, denn nur der vietnamese weiß um die geografischen und sozialen strukturen genauestens bescheid, wie es im falle der VN-kriege nötig war.


öhm aba VN war doch Jahrelang von China besetzt. da werden die doch sicherlicha uch iwas gelernt haben über VN oder täusch ich mich da?

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chocolate4ever



Anmeldungsdatum: 22.04.2008
Beiträge: 17
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 28. Okt 2008 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

Egal ich äußere mich nicht mehr dazu.
Ich kann das nicht so objektiv sehen wie ihr.

lg chocolate

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Dorothy Parker
Komatori



Anmeldungsdatum: 10.10.2008
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 28. Okt 2008 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

verlangt auch keiner von dir ^^ tatsache ist nur, dass es so verlaufen ist und bei vielen Dingen die Details fehlen. Im grunde war es doch eine Revolution, die zwischen zwei Wegen hätte wählen können. Dank der Amerikaner kennen wir den kriegerischen Weg.
flo



Anmeldungsdatum: 28.09.2006
Beiträge: 15

BeitragVerfasst am: 05. Nov 2008 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

bona notte

mensch, jetzt sind sogar schon zwei experten am start, da fang ich doch mal (rein interessehalber) an:

- der monsieur diem war doch ein von den amerikanern eingesetzter marionettenkönig oder so was in die richtung...??
ich weiß mal wieder überhaupt nicht bescheid und kram irgendwelches halbwissen aus den hintersten ecken hervor

- wie sieht's mit dem französischen Einfluss aus?
auf einem vietnamesischen fernsehsender hab ich mal nachrichten gesehen - auf französisch. wird das an schulen für alle gelehrt, ist es eine sprache der eliten oder ist auch dort englisch auf dem vormarsch?

ich hatte mir mal ansatzweise erklären lassen, dass die franzosen in Sachen sprache sich ziemlich viel herausgenommen haben und das lateinische alphabet einführten.... oder so...?

es ist auf jeden fall interessant euren verschiedenen meinungen zu lauschen

cheers
f
Komatori



Anmeldungsdatum: 10.10.2008
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 05. Nov 2008 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

Der Herr war tatsächlich so etwas wie ein Marionettenkönig. Nach meinen Informationen war allerdings bei der Bevölkerung verhasst, aber der Hoffnungsträger des Westens. Er sollte ein Gegenspieler zu Ho-Chi-Minh(Ming gesprochen *mal anmerk, weil es alle falsch sagen, selbst in dem Streifen 'Das Baader Meinhof Komplex*) darstellen, doch dieser verschenkte jede Popularität, in dem er sich bei dem Volk unbeliebt machte. Kurruption und Stillstand bei den Reformen waren einer seiner nicht so tollen Leistungen. Deswegen dann die vielen Putsche, die sogar vom Westen geduldet waren. Er hatte ihre Erwartungen eben nicht erfüllt, weswegen die Nachfolger Unterstützung von Seitens der USA erhielten. Aber selbst die konnten nichts machen.
Ich könnte mir denken, dass das Volk auch eine Einigung wollte, jedenfalls viele von ihnen. In Deutschland war es ja ganz ähnlich, man wollte ebenfalls eine Einigung, deswegen die vielen Protesbewegungen. Aber Adenauer hatte hier zu Lande vorerst einen Schlusstrich gezogen, den man in Vietnam auch erhofft hatte. Die Präsidenten dort hatten allerdings noch andere Ziele, sie hatten Macht und Geld, die sie bei einer Einigung durch eine Einigung verloren hätten. Schließlich soll alles Reichtum dem Volke dienen, so die Grundidee des Kommunismus. In der damaligen BRD glaubte man die Menschen in der DDR in einer Art Sklaverei der UdSSSR.
Nebenbei gesagt, war eine demokratische Wahl angesetzt gewesen, die das Land friedlich einigen sollte. Aber Diem hatte sie boykottiert, weil er und der Westen glaubte das Land an den Norden zu verlieren und hatte es zum Aufstand kommen lassen. Nach Jahren der Freiheits- und Unabhängigkeitsbestrebungen kein Wunder. Außerdem versprach der Norden die Gemeinsamschaft, die man im Südostasien eben kennt. Familie, gute Nachbarschaft und anderweitige gute Beziehungen (sprich eine Art Clanbeziehung).

Nicht deto trotz brachte der Westen Technologie und Fortschritt ins Land, aber aus meiner Sicht stellt sich die Frage zum welchen Preis? Damit konnte man nur diejenigen Locken, die Reich, Vermögend oder einen hohen Rang innehaben. Aber mit solchen Mitteln konnte nur die BRD die Menschen aus der DDR zu sich locken. Jemand der nichts hat, schließt sich einer großen Gemeinschaft an, anstatt sich immer mehr ausbeuten zu lassen.
Diese mittellosen Menschen waren allerdings der Großteil der Landbevölkerung, bereits der Krieg zuvor hatte schon viel Elend und Armut über das Volk gebracht. Man flüchtete nach vorn, angetrieben von den Aussichten auf ein besseres Leben, wenn sie dem 'charismatischen' Ho-Chi-Minh folgten. Mit anderen Worten, die Geburtsstunde des Viet Cong. Man muss aber wissen, dass diese Menschen alles Südvietnamesen waren. Eine Art Résistance der Franzosen im 2. Wk. Wahrscheinlich nur mit mehr Mitgliedern und besser organisiert. Ein Grund, weshalb die südvietnamesische Armee an Schlagfertigkeit verlor. Ein Teil des Volkes zog nicht in die eigene Armee, sondern lief zu den Feinden (N-VN) über.

Was die Sprache anbelengt. Man lehrt den Schülern dort Englisch, wie hier zu Lande auch. Allerdings mit anderen Prioritäten. Sie lernen teils alles etwas verspätet. Zum beispiel hat mein Cousin das gelernt, was ich bereits in der 5 & 6. Klasse wusste, während er die 8. besuchte. Außerdem lernen die nicht so sprechen wie wir. Sie müssen einzig Vokabeln lernen und die jeweiligen Konjugierungen. Erst im Studium lernen sie es richtig, was vielen auch schwer fällt. Außerdem haben Asiaten teilweise das Problem mit der Aussprache und die Sprache an sich ist anderes aufgebaut als das 'Romanische'. Da VN viele Jh. in chin. Herrschaft war, ging viel Kultur zu ihnen über, also auch Sprache. Deswegen ist die vietnamesische Sprache kompliziet, wir haben keine Zeitformen. Aber auch keinen Wortstamm bei den Wörtern. Es fehlt alles und es kommt bei der Bedeutung und Sinn immer auf die Aussprache an. Unter anderem ist es auch mit Dialekten ziemlich schwierig.

Was franz. anbelangt. Es gibt natürlich welche, die französisch können. Aber es ist jetzt nicht so wie früher in Deutschalnd, dass nur die Elite das kann. Französisch wird auch gar nicht so sehr verbreitet gelehr, jedenfalls nicht wie Englisch oder Chinesisch. Im übrigen kann ein recht hoher Anteil einigermaßen Deutsch, was auf den früheren Blutsbruder der DDR zurück zu führen ist.
Für die Menschen dort, ist Deutschland das Wunderland. Zur DDR Zeit gab es ausreichend Nahrung, was in VN nach dem Krieg noch fehlte. Wegen den Embargos und den langen jahren des Krieges musste man erst einmal aufbauen, weswegen die neue Regierung es ziemlich schwer hatte, insbesondere wegen dem Nord-Süd-Gefälle. Der Kommunismus verlangt eine Gleichheit, weswegen man versuchte die Entwicklung im Süden ein wenig zu bremsen, weshalb viele im Süden, die relativ vermögend und gut gelebt haben, schlecht erging.

Lg Komatori
flo



Anmeldungsdatum: 28.09.2006
Beiträge: 15

BeitragVerfasst am: 10. Nov 2008 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

abend,

wow, vielen dank für deine ausführungen, wirklich sehr informativ.


Fragen:

"Deswegen dann die vielen Putsche, die sogar vom Westen geduldet waren."
Hat das Militär geputscht gegen den könig? sogar oft?
wenn dies geduldet wurde waren die putschisten doch sicherlich auch pro-westlich - oder?

gab es denn noch anderweitige kooperationen mit der DDR außer dem berühmten studentenaustausch (besonders nach dem Krieg)?


deine vergleiche zur BRD/DDR - geschichte finde ich sehr gelungen, die paralellen und unterschiede sind mir so noch nie aufgefallen

muchas gracias

cheers,
f
Komatori



Anmeldungsdatum: 10.10.2008
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 13. Nov 2008 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

Geputscht wurde relativ oft und sogar mit Erfolg. Die Putschisten waren im Grunde alles Spitzen des südvietnemsischen Militärs gewesen, sprich Generäle. Ich hab iwo mal erfahren, dass innerhalb 18 Monate 10 Regierungswechsel stattgefunden haben, die von ihren Vorgehen und Prizipien verschieden waren. Die Staaten haben die neuen Regierungen toleriert und unterstützt, in dem sie natürlich viel Geld zufließen ließ und sie bei ihrer Arbeit beriet. Allerdings haben alle eines gemeinsam. Zum einen galten sie alle als Korrupt, zum anderen schafften sie es nicht sich langfristig zu halten, da sie politisch unfähig waren Reformen durchzusetzen noch die breite Bevölkerung auf ihre Seite zu ziehen. Wie mal erwähnt, die breite Masse waren die armen Bauern, die Vermögenden konnten die Präsidenten im Krieg nicht stützen.
Die Putschisten musste Pro-Westen sein, sonst hätten sie vom Westen keine Hilfe erwarten können. Außerdem waren die Staaten ihr Schutzpatron, womit sie stets hofften den Krieg für sich zu entscheiden. Der Westen glaubte hingegen immer einen neuen Helden gefundne zu haben. Aber nachdem sich immer wieder zeigte, dass ihre Erwartungen nicht erfüllt wurden, gingen sie teilweise dazu über der nächsten Generation dieser Regierung unter die Arme zugreifen.

Was die DDR anbelangt, Vietnam hat dahingehend Hilfe von ihnen bekommen, dass man ihnen dank des RGW Geld zukommen ließ. Außerdem konnten viele Menschen aus Vietnam in das "großartige sozialitsche Land" um dort zu arbeiten bzw. zu studieren. Es gab ein Abkommen, dass der DDR erlaubte sich Gastarbeiter aus Vietnam zu holen. Was kein Deutscher wusste, man gab ihnen ein unbeschreiblich wertvolle Möglichkeit, die sich in Vietnam keiner zu träumen wagte. Für Vietnam war die DDR das Paradies schlecht hin. Es gab keine Enpässen an Grundnahrungsmittel und davon gab es zudem reichlich. Außerdem ging es allen sozial weitestgehend gut, sprich um Gesundheit und Bildung musste sich kaum einer sorgen machen. Im Prinzip war die DDR für Vietnam das Vorbild, was man erreichen wollte. Genügend Essen, ausreichend medeizinische Versorung, Schule für alle, jeder hatte einen Job etc.
Das es dennoch Unzufriedenheit unter den DDR-Bürgern gab, konnte ein Vietnamese nie verstehen. Er kannte den Westen nur von seinen Schattenseiten, sprich Prostitution, hohe Kriminalität, Drogen, Kriegstreiberei, 'Ausbeutung' usw.
flo



Anmeldungsdatum: 28.09.2006
Beiträge: 15

BeitragVerfasst am: 15. Nov 2008 09:40    Titel: Antworten mit Zitat

guten morgen,

nochmals vielen dank für deine infos - höchstinteressant, obwohl auch eigentlich logisch

für den letzten part bräuchte man vielleicht ein pw-forum, in dem man diskutieren könnte, ob die BRD jemals an die sozialpolitischen erfolge der DDR herankommen kann und ob an den schattenseiten nicht (traurigerweise) viel dran ist.

dann mal zu Ho-Chi minh (ming gesprochen, wie ich gelernt habe :-))
ich hab mal ein kleines gedichtbändchen von ihm durchgeblättert, welches er in einem chinesischen gefängnis schrieb (er war ja so vielseitig!)... geriet er in die hände der kuomintang oder so, und wie lange?

wikipedia sagt nichts dazu. ich könnte sicherlich einfach genauer recherchieren, aber wozu dann dieses forum?

dank
und
gruß
flo
Komatori



Anmeldungsdatum: 10.10.2008
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 15. Nov 2008 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hab mich mal mit meinem Pa auseinander gesetzt. Hab nur in Erfahrung bringen können, dass er on chinesische Hand geriet aber nach einiger Zeit frei gelassen wurde. Zuvor war er allerdings in Frankreich im Exiel gewesen und verdiente seine Brötchen als Koch, was mir ebenfalls neu war.

Tut mir Leid, mehr weiß ich leider auch nicht zu ihm.
flo



Anmeldungsdatum: 28.09.2006
Beiträge: 15

BeitragVerfasst am: 20. Nov 2008 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

abend,

ho-chi minh hatte wirklich ein sehr interessantes leben, auch weil sich forscher nicht sicher sind, wann genau er z.B. geboren wurde und was sein erster/ursprünglicher name ist usw.

jedenfalls zu unserer Frage wie er in chinesische Gefangenschaft kam (Quelle: "Ho Tschi Minh: Gefängnistagebuch - 102 Gedichte"; dtv, 1970):

Am 20. Mai 1941 gründete er in Südvietnam die "Front für den Kampf um die Unabhängigkeit Vietnams" (Viet Minh).
Im Sommer 1942 wurde er von der chinesischen Geheimpolizei verhaftet, auf amerikanische Intervention jedoch 1943 freigelassen. (In dieser Zeit ist das Gefängnistagebuch enstanden.)
Die USA sahen in Ho einen Verbündeten gegen die Japaner, die Vietnam besetzt hielten.
{was für eine Ironie}
Er bekam von den Amerikanern Waffen und baute eine schlagkräftige Guerilla-Truppe auf. Nach der Kapitulation Japans im August 1945 rückte Ho kampflos in Hanoi ein, stürzte den Kaiser von Annam, Bao Dai, und rief die Demokratische Republik Vietnam aus.
(...)
und dann musste er sich wieder mit den zurückkehrenden Franzosen herumschlagen.
und so schnell wie die Franzosen zurückgekehrt sind schlug auch die gesinnung der amis um und sie nutzten das "unterlegene" frankreich als eintrittskarte nach Vietnam

ich würde also dabei bleiben, dass es Kuomintangleute waren, also japanfreundliche "Geheimpolizisten".

in diesem sinne:

Gefängnistagebuch

Der Körper ist eingesperrt,
aber der Geist entkommt:
Um Großes zu vollbringen,
muß man weit und gelassen sein.

gruß
f
Komatori



Anmeldungsdatum: 10.10.2008
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 20. Nov 2008 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

Wow, das wusste ich beispielsweise noch nicht ^^ Vor allem der Spruch find ich gut ^^

Aber da sieht man mal wieder; 'heute Freund morgen Feind' Eben dumm, wenn man sich die Suppe selbst eingebrockt hat, jedenfalls für die Amis xD"
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