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Indochina Krieg...Vietnamkrieg... eine frage
 
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Gast






BeitragVerfasst am: 08. Mrz 2005 13:51    Titel: Indochina Krieg...Vietnamkrieg... eine frage Antworten mit Zitat

Hallchen!!!
Ich hab mal eine Frage: Was waren denn eigentlich die Umstnde des Indochinakrieges? Wr schn wenn mir vielleicht jemand von euch die Frage beantworten knnte Big Laugh

Danke schonmal
hammel



Anmeldungsdatum: 06.03.2005
Beitrge: 58

BeitragVerfasst am: 08. Mrz 2005 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

UMSTNDE?

Anlass? verlauf? Fronterlebnise (wie wars im Krieg?)? was meinst du mit Umstnde?

Kriegsursachen

Der Vietnamkrieg war in vielerlei Hinsicht ein direkter Nachfolger des franzsischen Indochinakrieges (auch 1. Indochinakrieg genannt), den die Franzosen um ihre Kolonien in Indochina und gegen die Unabhngigkeitsbewegung unter KP-Fhrer Ho Chi Minh gefhrt hatten.

Nachdem die vietnamesischen kommunistischen Streitkrfte (Viet Minh) die franzsische Kolonialarmee (Fremdenlegion) bei der Schlacht von Dien Bien Phu 1954 besiegt hatten, erlangte die Kolonie die Unabhngigkeit. Gem der folgenden Genfer Regelung wurde Vietnam vorbergehend in einen kommunistischen Norden und in einen nichtkommunistischen westlich orientierten Sden aufgeteilt. Das Land sollte 1956 durch Wahlen vereinigt werden. Diese wurden jedoch nie durchgefhrt. Die sdvietnamesische Regierung des Prsidenten Ngo Dinh Diem annullierte die Wahlen - untersttzt durch US-Prsident Eisenhower -, weil sie einen Sieg Ho Chi Minhs befrchteten.

Als Reaktion auf die Wahlannullierung wurde die Nationale Befreiungsfront (Front National de Libration, FNL), eine Guerillabewegung, als Opposition zur sdvietnamesischen Regierung gebildet. Der Westen nannte die Nationale Befreiungsfront Viet Cong, Abk. fr Vietnam Cong San, vietnamesischer Kommunist. Die Befreiungsfront selbst gebrauchte diesen Namen nie.

Als Reaktion auf den Guerillakrieg begannen die USA, militrische Berater zur Untersttzung der Sdregierung zu entsenden. Nordvietnam und die UdSSR sttzten die Nationale Befreiungsfront mit Waffen und Versorgungsmaterial, Militrberatern und regulren Truppen der nordvietnamesischen Armee, die ber ein umfangreiches Wege- und Straennetz, bekannt als Ho-Chi-Minh-Pfad, transportiert wurden.

Zeittafel

* 1945 Nachdem Japan aus Vietnam abgezogen war, bernahmen die Kommunisten die Fhrung im Norden Vietnams. Ho Chi Minh ruft in Hanoi die unabhngige Demokratische Republik Vietnam aus.
* 1946 In Sdvietnam wird von Frankreich eine Gegenregierung eingesetzt.
* 1950 Whrend die Regierung in Nordvietnam von der Sowjetunion und China anerkannt wird, untersttzen die USA und Grobritannien Sdvietnam.
* 1954 In Genf wird auf der Indochina-Konferenz beschlossen, dass Vietnam entlang des 17. Breitengrades vorlufig geteilt wird. Auerdem werden freie Wahlen vorbereitet.
* 1955 Die amerikanische Regierung beginnt Sdvietnam militrisch zu untersttzen. (350 Offiziere fr die Ausbildung und Organisation der sdvietnamesischen Armee)
* 1956 Aus Angst vor einem kommunistischen Wahlsieg verhindert der sdvietnamesische Machthaber Diem die gesamtvietnamesischen Wahlen.
* 1960 In Sdvietnam bildet sich die Guerillaorganisation Vietcong.
* 1962 Seitens den USA wird der Bestand an militrischen Beratern von 700 auf 16.000 vervielfacht.
* 1964 Im Golf von Tonking wird der US-Zerstrer "Maddox" von nordvietnamesischen Streitkrften angegriffen. Auf Grund dieses Vorfalls beschliet der US-Kongress Prsident Lyndon B. Johnson freie Hand bei Militreinstzen in Vietnam zu gewhren.
* 1965 Die Operation "Rolling Thunder" bildet mit schweren Bombardements in Nordvietnam den Auftakt des Vietnamkrieges. Bis zum Jahresende werden in Sdvietnam 200.000 US-Soldaten stationiert.
* 1966 Im Laufe des Jahres wird das amerikanische Truppenkontingent in Sdvietnam auf 400.000 Soldaten erweitert.
* 1967 Mittlerweile werden in den USA zunehmend Proteste gegen den Krieg registriert. Der Aufmarsch wird jedoch fortgesetzt, so dass sich zum Jahresende 500.000 US-Soldaten in Vietnam befinden.
* 1968 Whrend der so genannten "Tet-Offensive"des Vietcongs geraten die US-Truppen in Bedrngnis. Prsident Johnson stoppt die Bombardierungen, whrend in Paris erste Friedensgesprche gefhrt werden. Richard Nixon wird neuer Prsident der USA. Sein Sicherheitsberater wird Henry Kissinger. In dem Dorf My Lai verben US-Truppen ein Massaker an der Zivilbevlkerung.
* 1969 Unter dem Stichwort "Vietnamisierung" will Nixon die US-Truppen nach und nach aus Vietnam abziehen.
* 1972 Die nordvietnamesische Armee verletzt die Grenze entlang des 17. Breitengrades und betritt sdvietnamesisches Gebiet. Die U.S. Air Force verschrft erneut ihre Bombardierungen in Nordvietnam.
* 1973 In Paris wird das Waffenstillstands-Abkommen geschlossen und markiert den Austritt der USA aus dem Vietnamkrieg. Bis Mrz 1973 verlassen die amerikanischen Truppen das Land. Der Brgerkrieg ist jedoch nicht beendet.
* 1975 Mit der Eroberung Saigons am 30. April durch kommunistische Truppen findet der Vietnamkrieg sein Ende.


oder lies selber unter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vietnamkrieg

_________________
Gru
H@mmeL
Ostfriese mit Leib und Seele.
----------------------------
Besser ein Schritt in die richtige Richtung, als gar keine Antwort.
Akhenaton



Anmeldungsdatum: 12.03.2005
Beitrge: 5
Wohnort: Murten (CH)

BeitragVerfasst am: 14. Mrz 2005 00:10    Titel: Zu dem... Antworten mit Zitat

... bereits gut zusammenfassenden, genannten Material, sollte man wissen, dass dieser Konflikt in der Zeit des Kalten Krieges war. Dieser hatte zur Folge, dass sich der kapitalistische Block/USA und der kommunistische Block/UDSSR in stetigen Auseinanderschreitungen (jedoch nie direkt, sondern nur durch andere Lnder, so wie in einem Schachspiel) gegenberstanden. Ich denke, dass dies auch bei diesem Krieg einen grossen Einfluss gespielt haben mag.
Gruss...
Akh

_________________
Wer viel redet, erfhrt wenig.
Armenisches Sprichwort
heikem
Gast





BeitragVerfasst am: 17. Mrz 2006 23:16    Titel: colloqium Antworten mit Zitat

ich wrde gernde ber den vietnamkrieg ein colloquium machen...
da das thema ziemlich umfangreich ist weiss ich leider nicht wie ich mein schwerpunkt whlen soll...
weiss jemand vielleicht was interessantes worauf ich mein schwerpunkt legen soll?!
flo



Anmeldungsdatum: 28.09.2006
Beitrge: 15

BeitragVerfasst am: 16. Jul 2008 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

Shalom

ich wrde mich mal der letzten unbeantworteten frage anschlieen, allerdings liegt mein Schwerpunkt auf dem 1. Indochinakrieg und der schlacht bei dien bien phu.
Ich schreibe nmlich eine arbeit darber, komme allerdings auf keine schwerpunkt-these, die ich bearbeiten kann
wie z.B. Dien Bien Phu - das ende des franzsischen kolonialismus in indochina. allerdings ist das tatsache und da gibt es nicht wirklich etwas zu errtern

auch wenn schon sommerpause ist, vielleicht hat jemand ideen?

cheerio
flo
MI
Administrator


Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beitrge: 1710
Wohnort: Mnchen

BeitragVerfasst am: 19. Jul 2008 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kenne mich da nicht wirklich aus, aber die Schlacht ist ja aufgrund von Fehleinschtzungen und Unterschtzungen verloren gegangen. Vielleicht knnte man genau da ansetzen und die Frage stellen, ob die Niederlage abwendbar gewesen wre, nach dem Motto "Hochmut kommt vor dem Fall oder war die Niederlage wirklich ntigt?".
Ich glaube zwar nicht, dass das wirklich "umstritten" ist - aber immerhin kann man daraufhin analysieren.
Ferner knnte man die Ursachen fr die Niederlage auch auf die gesamte Kolonialpolitik der Franzosen in diesem Bereich beziehen. Da finden sich bestimmt auch Ansatzpunkte.

Gru
MI

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Franklin D. Roosevelt
chocolate4ever



Anmeldungsdatum: 22.04.2008
Beitrge: 17
Wohnort: Mnchen

BeitragVerfasst am: 19. Jul 2008 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

Hall!!
muss mich mal kurz dazu uern, auch wenns nicht zum Thema gehrt:
ich freu mich irgendwie dass es so viel leute gibt, die sich fr den Vietnamkrieg interessieren. Bin nmlich selber Vietnamesin und mein Vater war whrend dem Krieg bei der Marine. aba von den Sdvietnamesen....

zu dem mit Dien Binh Phu (haha Binh ist ein Teil von meinem Namen xD):
hm ihr wisst schon dass die Chinesen daran nicht grad unbeteiligt waren? und dass die ja das ganze auch geleitet haben? Und dass das ihre Soldaten waren? zum teil zumindest

Zitat:
Der Westen nannte die Nationale Befreiungsfront Viet Cong, Abk. fr Vietnam Cong San, vietnamesischer Kommunist. Die Befreiungsfront selbst gebrauchte diesen Namen nie.

Klar gebrauchen die das nicht....ist ja auch nicht grad ein nettes Wort. Voll die Beschimpfung fr die, wenn das ein Vietnamese sagt, der ausm Sden stammt, weil wir das nicht grad als nettest Wort nehmen haha
hm und zu Ho-Chi-Minh-Stadt: nennt es Saigon....

ach ja und ich muss sagen: feige Amis....wrt ihr net abgezogen htten wir gewonnen ihr deppen!

Zitat:
auch wenn schon sommerpause ist,(...)

Sommerpause? bei mri erst in 2 wochen!!

Also jetz habt ihr mal meine Meinung gehrt und so.

alles Liebe
Chocolate

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Wenn du schwrst du bist die seine,
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Und er schwrt dir seine Liebe,
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Dass es nicht fr immer ist.
Dorothy Parker
flo



Anmeldungsdatum: 28.09.2006
Beitrge: 15

BeitragVerfasst am: 19. Jul 2008 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

bonsoir,

@MI danke fr die Anregung.
obwohl das mit dem abwenden der niederlage mir zu spezifisch militrisch ist, denn dass die franzosen irgendwann eine niederlage einstecken mussten ist im laufe der bewegung der aufstndischen vlker klar. wenn ich also auf diesen aspekt hinarbeiten wrde msste ich mir doch schlauere kampfstrategien ausdenken und noch einmal krieg spielen... berhaupt nicht mein ding

letzendlich hat der kolonialismus immer zu starken unabhngigkeitsbewegungen gefhrt (oder gibt es vielleicht Ausnahmen?)
aber der bezugspunkt zur gesamten kolonialpolitik und wie schnell sich was daraus entwickelt hat - da lsst sich sicherlich etwas machen.


@...binh...
ich habe mich bis jetzt schon ein wenig mit der schlacht von dien bien phu beschftigt und bin noch gar nicht darauf gestoen, dass da chinesen gro mitgemischt htten. Bestimmt haben die waffen geliefert oder vielleicht auch einige soldaten gestellt, aber fr die planung und efolgreiche durchfhrung dieses unternehmens ist doch der vietnamesische general vo nguyen giap bekannt.
ich bin auch grad dabei seine aufzeichnungen, die schlacht betreffend, durchzugehen. hab allerdings grad erst angefangen. Eventuell ergibt sich da noch einiges wissenswertes, auch chinesen betreffend...

die amerikanischen soldaten wrde ich nicht feige nennen. nach knapp zehn jahren krieg und grueltaten haben menschen auf der ganzen welt mitbekommen, dass es SO nicht geht. Ich wrde sie in hinsicht auf die schndlichen dinge, die sie getan haben, aber auch auf ihr mutiges engagement gegen den krieg nicht feige nennen.
so hnlich gilt das auch fr die kommunisten, die auch gemetzelt haben, aber eben unterdrckte bevlkerungsteile hinter sich hatten. ohne eine treibende kraft wr vietnam vielleicht heute noch kolonie.
ist eben eine verzwickte sache

das ist alles sehr thesenartig und nicht wirklich ordentlich recherchiert und formuliert. aber da bahnt sich doch mal zur abwechslung eine diskussion an? es wre spannend.

seid gegrt.
cheers,
FLO
MI
Administrator


Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beitrge: 1710
Wohnort: Mnchen

BeitragVerfasst am: 19. Jul 2008 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

flo hat Folgendes geschrieben:
bonsoir,
letzendlich hat der kolonialismus immer zu starken unabhngigkeitsbewegungen gefhrt (oder gibt es vielleicht Ausnahmen?)

Ja, einige Inselgruppen in Franzsisch-Polynesien sehen bis heute kaum Grnde sich von Frankreich zu trennen. Aber irgend ein groes Beispiel kenne ich nicht.

Du kannst ja mal versuchen, was aus meinem Ansatzpunkt zu machen. Ich bin leider ab morgen in den Ferien und kann nicht selbst noch einmal danach schauen.

Gru
MI

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Franklin D. Roosevelt
chocolate4ever



Anmeldungsdatum: 22.04.2008
Beitrge: 17
Wohnort: Mnchen

BeitragVerfasst am: 09. Sep 2008 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

flo hat Folgendes geschrieben:

@...binh...
ich habe mich bis jetzt schon ein wenig mit der schlacht von dien bien phu beschftigt und bin noch gar nicht darauf gestoen, dass da chinesen gro mitgemischt htten. Bestimmt haben die waffen geliefert oder vielleicht auch einige soldaten gestellt, aber fr die planung und efolgreiche durchfhrung dieses unternehmens ist doch der vietnamesische general vo nguyen giap bekannt.
ich bin auch grad dabei seine aufzeichnungen, die schlacht betreffend, durchzugehen. hab allerdings grad erst angefangen. Eventuell ergibt sich da noch einiges wissenswertes, auch chinesen betreffend...

die amerikanischen soldaten wrde ich nicht feige nennen. nach knapp zehn jahren krieg und grueltaten haben menschen auf der ganzen welt mitbekommen, dass es SO nicht geht. Ich wrde sie in hinsicht auf die schndlichen dinge, die sie getan haben, aber auch auf ihr mutiges engagement gegen den krieg nicht feige nennen.
so hnlich gilt das auch fr die kommunisten, die auch gemetzelt haben, aber eben unterdrckte bevlkerungsteile hinter sich hatten. ohne eine treibende kraft wr vietnam vielleicht heute noch kolonie.
ist eben eine verzwickte sache


xD kay also des mit dem Amerikanern stimmt schon.

haha des mit den chinesen: ham ja auch nur im hintergrund mitgemischt unter anderem. aber auf alle flle hatten die jede menge einfluss.
ja klar ham die Soldaten gestellt. Aber glaubst du ernsthaft der General htte die schlacht gewonnen, wenn die chinesen ihm nicht erklrt htten wie ers machen soll?
oder was glaubst du warum die derzeitige VN-Regierung so viel Angst vor denen hat? Die chinesen ham ja immer noch jede Menge Einfluss.
haha sry auch wenn das jetz grad meine Meinung ist, aber so bescheuert wie die VN-Regierung sich grad anstellt schafft man das gar nicht....
und ich krieg echt viel mit von dem was die da so treiben.

haha ja kolonie.
und du meinst echt das was die kommunisten grad machen ist besser?
vielleicht solltest du dich mal informieren was die so in den letzten Monaten gemacht haben. Und zwar nicht wirtschaflich sondern was die hier mit ganz normalen Leuten machen, die zum Teil noch nicht mal vietnamesische Staatsbrger sind.
Von Gesetzen scheinen die da nmlich nicht sonderlich viel zu halten. Das ist halt so ein stck bedrucktes Papier. Aba wen interessiert schon was da drauf steht.


Nur so nebenbei gesagt. vllt ist das jetz alles nicht ganz objektiv. aber wie gesagt: zu dem was heute in VN passiert ist das meine Meinung.
zu VN-Krieg: is so auch wenns nirgends steht, weils keiner mitbekommen hat.

aba naja. mach einfach dein Referat. Es wird schon stimmen was du da recherchiert hast.

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Wenn du schwrst du bist die seine,
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Dorothy Parker
flo



Anmeldungsdatum: 28.09.2006
Beitrge: 15

BeitragVerfasst am: 10. Sep 2008 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

tach

sehr interessant, was du da alles geschrieben hast.
vielleicht knntest du nher ausfhren, wie denn die VN-Politik aussieht, denn beim (ich gebe zu: nur ersten, oberflchlichen) recherchieren habe ich nichts weltbewegendes gefunden.
aber es interessiert mich natrlich sehr und wenn man jemanden hat, der bescheid wei...

wie gesagt, ich wei nicht wirklich bescheid, erst recht nicht bei aktuellen angelegenheiten, aber ich knnte mir eigentlich vorstellen, dass lnder wie kuba, nordkorea und vietnam wirtschaftlich gesehen gerne mit der neuen wirtschaftsmacht china kooperieren. somit mssen sie ihr "kommunistisches profil" nicht aufgeben und sich nicht an westwirtschaftsmchte wenden.
zumindest habe ich von einigen kleinigkeiten wie "reis-nach-kuba, zucker-nach-china"-vertrgen und joint-ventures zwischen vietnam und china gelesen (zufllig) -- aber es stimmt schon, wenn man mal was mitbekommt in den medien, hat es meistens was mit wirtschaftlichen angelegenheiten zu tun. also erzhl


"Aber glaubst du ernsthaft der General htte die schlacht gewonnen, wenn die chinesen ihm nicht erklrt htten wie ers machen soll?"

zu dieser sache wrde ich mich noch uern, dir aber ansonsten recht geben, dass sich da jeder selbst seinen kopf drber zerbrechen muss - man kann eben nur stellung beziehen, mit objektivitt is da nicht viel los.

ja, ich denke der general htte die schlacht auch ohne instruktionen von chinesen gewonnen und ich denke er hat sie auch ohne diese gewonnen, denn jahrelang haben sich ihm gengend mglichkeiten zur perfektionierung seines strategischen denkens in endlosen kleinkriegen gegen franzsische truppen geboten und selbst die amis konnte er bis zum ende in schach halten. ich glaube nicht, dass ein chinese einem vietnamesen viel sagen kann, denn nur der vietnamese wei um die geografischen und sozialen strukturen genauestens bescheid, wie es im falle der VN-kriege ntig war.

ansonsten war's mal wieder nett, denn dann setzt man sich mit diesen dingen auch mal auseinander.

greatz
flo
Komatori



Anmeldungsdatum: 10.10.2008
Beitrge: 6

BeitragVerfasst am: 10. Okt 2008 07:57    Titel: Antworten mit Zitat

Tag auch, wurde von meiner Lehrerin beauftragt mich mit dem Vietnamkrieg auseinander zu setzen und bin mal hier zufllig vorbeigestolpert. Im Grunde hab ich vieles gelesen, was ich durch Recherschen und Unterhaltungen mit Anverwandten auch schon wei (Vietnamesen im Norden sind)

Was die VN-Politik betrifft, sieht es teilweise dster aus. Durch das ganze System und die unterschiedlichen Ansichten der Fhrungsspitzen ist man in einigen bereichen etwas festgefahren. Das liegt unter anderem an die Erkenntnis, die manche gewonnen haben, dass gewisse Dinge grundlegen gendert werden mssen, whrend andere Leute sich strick gegen derartig tiefgreifende Umwandlangungen protestieren.

Im Wirtschaftssektor sieht es im allgemeinen human aus, da man sich in den letzten Jahren zu anderen Staaten bessere Beziehungen zu pflegen versucht. Es gibt uerst viele auslndische Investoren, die sich von dem Land sehr viel erhoffen, was widerum die Wirtschaft ein wenig ins Rollen bringt. Insbesondere die ffnung in Richtung Marktwirtschaft hat so einiges bewirkt, weswegen VN weniger Kommunistisch ist, als die UdSSR oder DDR. Einzig das politische System versteift sich weiter, so regieren zu mssen.
Unteranderem ist der Tourismus betroffen, der stark angewachsen ist. Grnde hierfr sind die etappenweise Lockerungen der kontrolle, wie auch die billigen preise, die eien Reise ein wenig versen. Allerdings sollte sich ein jeder Auslnder darber bewusst sein, das er bei fast allem den doppelten bis vierfachen des gewhnlichen tarifs bezahlen muss, was meist eh nicht das Problem ist, da die Preise an und fr sich uerst gnstig ist.

Den Krieg betreffend glaube ich nicht, dass die Chinesen bei der entscheidenden Schlacht dem general derart perfektioniert haben soll. Wenn man in einer Kolonie der Franzosen lebt, kann man sich als hochrangiger Militr sicher vieles abschauen (man wird nicht durch ein losverfahren General) und man sollte sich nicht auf das Vorurteil beschrnken das die Kommunisten unfhig waren oder so.

Im brigen denke ich ber den amerikanischen Indochinakrieg folgendermaen:
Der krieg war eine pure Verschwendung an Menschen und Geldern, welcher letzlich so endete, wie es von vornherein befrchtet wurde. Vor den anstehenden Wahlen frchtete man einen kommunistischen Sieg, am Ende musste der mit kriegerischen Mitteln erzwungen werden. Man schtzt, dass ca. 150. Mrd. US-Dollar hinein gesteckt wurde, was der eigene Bevlkerung oder als Hilfe fr andere Staaten besser eingesetzt werden knnen. Die Bilanz waren ca. 3-4Mio. gettete Zivilisten (VN gesamt und je nach Literatur)
Wenn man sich anschaut wie viel Geld man investiert hat um einen menschen zu tten, ist das ziemlich enorm. T_T

Die Niederlage SdVN hat man sicherlich nicht nur den Rckzug der Amis zu verdanken oder der Russen, die den Norden untersttzte. Ich bin der Ansicht, dass die fehlende Untersttzung in der Gesamtbevlkerung fr das sdvietnamesische Regime ein weiterer Grund war. Im Verlauf des Krieges hat sich die die anfngliche Demokratie mehr in eine Militrdiktatur gewandelt, welche von den Geldern der USA abghngig war und zugleich unfhig ntige Reformen durchzubringen, die die Menschen wieder auf ihre Seite lotste. Auf der kommunistischen Seite hatte man Ho-Chi-Minh, der bei den Vietnamesen als Nationalheld gilt und somit eine breite Anhngerschaft besa, whrend Diem im Sden sich nur auf Minderheit sttzen konnte.
Gleichfalls hab ich in Erfahrung gebracht, dass die sdvietnamesische Armee des fteren nicht angesehen war und von der Bevlkerung wenig Respekt zu erwarten hatte. Kann natrlich auch ne falsche Info sein, aber wre durchaus denkbar. Jedoch ist es auch so, dass die gesamte westliche Seite, bei dem krieg, durch die ganzen Medien, die whrend des Krieges aktiv waren, eine schlechte kritik erhielten, weil sie eben die strkeren waren und sonst wie viel mal Feuerkraft besaen, die sie zum groen Teil an dem vermeintlich schwcheren Land einsetzten (im Grunde waren sie auch die schwcheren)

LG Komatori
chocolate4ever



Anmeldungsdatum: 22.04.2008
Beitrge: 17
Wohnort: Mnchen

BeitragVerfasst am: 28. Okt 2008 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

flo hat Folgendes geschrieben:

"Aber glaubst du ernsthaft der General htte die schlacht gewonnen, wenn die chinesen ihm nicht erklrt htten wie ers machen soll?"


ja, ich denke der general htte die schlacht auch ohne instruktionen von chinesen gewonnen und ich denke er hat sie auch ohne diese gewonnen, denn jahrelang haben sich ihm gengend mglichkeiten zur perfektionierung seines strategischen denkens in endlosen kleinkriegen gegen franzsische truppen geboten und selbst die amis konnte er bis zum ende in schach halten. ich glaube nicht, dass ein chinese einem vietnamesen viel sagen kann, denn nur der vietnamese wei um die geografischen und sozialen strukturen genauestens bescheid, wie es im falle der VN-kriege ntig war.


hm aba VN war doch Jahrelang von China besetzt. da werden die doch sicherlicha uch iwas gelernt haben ber VN oder tusch ich mich da?

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Dass es nicht fr immer ist.
Dorothy Parker
chocolate4ever



Anmeldungsdatum: 22.04.2008
Beitrge: 17
Wohnort: Mnchen

BeitragVerfasst am: 28. Okt 2008 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

Egal ich uere mich nicht mehr dazu.
Ich kann das nicht so objektiv sehen wie ihr.

lg chocolate

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bebend und erschauernd,
Und er schwrt dir seine Liebe,
unaufhrlich, dauernd,
Dann mein Kind sei dir gewiss,
Dass es nicht fr immer ist.
Dorothy Parker
Komatori



Anmeldungsdatum: 10.10.2008
Beitrge: 6

BeitragVerfasst am: 28. Okt 2008 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

verlangt auch keiner von dir ^^ tatsache ist nur, dass es so verlaufen ist und bei vielen Dingen die Details fehlen. Im grunde war es doch eine Revolution, die zwischen zwei Wegen htte whlen knnen. Dank der Amerikaner kennen wir den kriegerischen Weg.
flo



Anmeldungsdatum: 28.09.2006
Beitrge: 15

BeitragVerfasst am: 05. Nov 2008 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

bona notte

mensch, jetzt sind sogar schon zwei experten am start, da fang ich doch mal (rein interessehalber) an:

- der monsieur diem war doch ein von den amerikanern eingesetzter marionettenknig oder so was in die richtung...??
ich wei mal wieder berhaupt nicht bescheid und kram irgendwelches halbwissen aus den hintersten ecken hervor

- wie sieht's mit dem franzsischen Einfluss aus?
auf einem vietnamesischen fernsehsender hab ich mal nachrichten gesehen - auf franzsisch. wird das an schulen fr alle gelehrt, ist es eine sprache der eliten oder ist auch dort englisch auf dem vormarsch?

ich hatte mir mal ansatzweise erklren lassen, dass die franzosen in Sachen sprache sich ziemlich viel herausgenommen haben und das lateinische alphabet einfhrten.... oder so...?

es ist auf jeden fall interessant euren verschiedenen meinungen zu lauschen

cheers
f
Komatori



Anmeldungsdatum: 10.10.2008
Beitrge: 6

BeitragVerfasst am: 05. Nov 2008 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

Der Herr war tatschlich so etwas wie ein Marionettenknig. Nach meinen Informationen war allerdings bei der Bevlkerung verhasst, aber der Hoffnungstrger des Westens. Er sollte ein Gegenspieler zu Ho-Chi-Minh(Ming gesprochen *mal anmerk, weil es alle falsch sagen, selbst in dem Streifen 'Das Baader Meinhof Komplex*) darstellen, doch dieser verschenkte jede Popularitt, in dem er sich bei dem Volk unbeliebt machte. Kurruption und Stillstand bei den Reformen waren einer seiner nicht so tollen Leistungen. Deswegen dann die vielen Putsche, die sogar vom Westen geduldet waren. Er hatte ihre Erwartungen eben nicht erfllt, weswegen die Nachfolger Untersttzung von Seitens der USA erhielten. Aber selbst die konnten nichts machen.
Ich knnte mir denken, dass das Volk auch eine Einigung wollte, jedenfalls viele von ihnen. In Deutschland war es ja ganz hnlich, man wollte ebenfalls eine Einigung, deswegen die vielen Protesbewegungen. Aber Adenauer hatte hier zu Lande vorerst einen Schlusstrich gezogen, den man in Vietnam auch erhofft hatte. Die Prsidenten dort hatten allerdings noch andere Ziele, sie hatten Macht und Geld, die sie bei einer Einigung durch eine Einigung verloren htten. Schlielich soll alles Reichtum dem Volke dienen, so die Grundidee des Kommunismus. In der damaligen BRD glaubte man die Menschen in der DDR in einer Art Sklaverei der UdSSSR.
Nebenbei gesagt, war eine demokratische Wahl angesetzt gewesen, die das Land friedlich einigen sollte. Aber Diem hatte sie boykottiert, weil er und der Westen glaubte das Land an den Norden zu verlieren und hatte es zum Aufstand kommen lassen. Nach Jahren der Freiheits- und Unabhngigkeitsbestrebungen kein Wunder. Auerdem versprach der Norden die Gemeinsamschaft, die man im Sdostasien eben kennt. Familie, gute Nachbarschaft und anderweitige gute Beziehungen (sprich eine Art Clanbeziehung).

Nicht deto trotz brachte der Westen Technologie und Fortschritt ins Land, aber aus meiner Sicht stellt sich die Frage zum welchen Preis? Damit konnte man nur diejenigen Locken, die Reich, Vermgend oder einen hohen Rang innehaben. Aber mit solchen Mitteln konnte nur die BRD die Menschen aus der DDR zu sich locken. Jemand der nichts hat, schliet sich einer groen Gemeinschaft an, anstatt sich immer mehr ausbeuten zu lassen.
Diese mittellosen Menschen waren allerdings der Groteil der Landbevlkerung, bereits der Krieg zuvor hatte schon viel Elend und Armut ber das Volk gebracht. Man flchtete nach vorn, angetrieben von den Aussichten auf ein besseres Leben, wenn sie dem 'charismatischen' Ho-Chi-Minh folgten. Mit anderen Worten, die Geburtsstunde des Viet Cong. Man muss aber wissen, dass diese Menschen alles Sdvietnamesen waren. Eine Art Rsistance der Franzosen im 2. Wk. Wahrscheinlich nur mit mehr Mitgliedern und besser organisiert. Ein Grund, weshalb die sdvietnamesische Armee an Schlagfertigkeit verlor. Ein Teil des Volkes zog nicht in die eigene Armee, sondern lief zu den Feinden (N-VN) ber.

Was die Sprache anbelengt. Man lehrt den Schlern dort Englisch, wie hier zu Lande auch. Allerdings mit anderen Prioritten. Sie lernen teils alles etwas versptet. Zum beispiel hat mein Cousin das gelernt, was ich bereits in der 5 & 6. Klasse wusste, whrend er die 8. besuchte. Auerdem lernen die nicht so sprechen wie wir. Sie mssen einzig Vokabeln lernen und die jeweiligen Konjugierungen. Erst im Studium lernen sie es richtig, was vielen auch schwer fllt. Auerdem haben Asiaten teilweise das Problem mit der Aussprache und die Sprache an sich ist anderes aufgebaut als das 'Romanische'. Da VN viele Jh. in chin. Herrschaft war, ging viel Kultur zu ihnen ber, also auch Sprache. Deswegen ist die vietnamesische Sprache kompliziet, wir haben keine Zeitformen. Aber auch keinen Wortstamm bei den Wrtern. Es fehlt alles und es kommt bei der Bedeutung und Sinn immer auf die Aussprache an. Unter anderem ist es auch mit Dialekten ziemlich schwierig.

Was franz. anbelangt. Es gibt natrlich welche, die franzsisch knnen. Aber es ist jetzt nicht so wie frher in Deutschalnd, dass nur die Elite das kann. Franzsisch wird auch gar nicht so sehr verbreitet gelehr, jedenfalls nicht wie Englisch oder Chinesisch. Im brigen kann ein recht hoher Anteil einigermaen Deutsch, was auf den frheren Blutsbruder der DDR zurck zu fhren ist.
Fr die Menschen dort, ist Deutschland das Wunderland. Zur DDR Zeit gab es ausreichend Nahrung, was in VN nach dem Krieg noch fehlte. Wegen den Embargos und den langen jahren des Krieges musste man erst einmal aufbauen, weswegen die neue Regierung es ziemlich schwer hatte, insbesondere wegen dem Nord-Sd-Geflle. Der Kommunismus verlangt eine Gleichheit, weswegen man versuchte die Entwicklung im Sden ein wenig zu bremsen, weshalb viele im Sden, die relativ vermgend und gut gelebt haben, schlecht erging.

Lg Komatori
flo



Anmeldungsdatum: 28.09.2006
Beitrge: 15

BeitragVerfasst am: 10. Nov 2008 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

abend,

wow, vielen dank fr deine ausfhrungen, wirklich sehr informativ.


Fragen:

"Deswegen dann die vielen Putsche, die sogar vom Westen geduldet waren."
Hat das Militr geputscht gegen den knig? sogar oft?
wenn dies geduldet wurde waren die putschisten doch sicherlich auch pro-westlich - oder?

gab es denn noch anderweitige kooperationen mit der DDR auer dem berhmten studentenaustausch (besonders nach dem Krieg)?


deine vergleiche zur BRD/DDR - geschichte finde ich sehr gelungen, die paralellen und unterschiede sind mir so noch nie aufgefallen

muchas gracias

cheers,
f
Komatori



Anmeldungsdatum: 10.10.2008
Beitrge: 6

BeitragVerfasst am: 13. Nov 2008 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

Geputscht wurde relativ oft und sogar mit Erfolg. Die Putschisten waren im Grunde alles Spitzen des sdvietnemsischen Militrs gewesen, sprich Generle. Ich hab iwo mal erfahren, dass innerhalb 18 Monate 10 Regierungswechsel stattgefunden haben, die von ihren Vorgehen und Prizipien verschieden waren. Die Staaten haben die neuen Regierungen toleriert und untersttzt, in dem sie natrlich viel Geld zuflieen lie und sie bei ihrer Arbeit beriet. Allerdings haben alle eines gemeinsam. Zum einen galten sie alle als Korrupt, zum anderen schafften sie es nicht sich langfristig zu halten, da sie politisch unfhig waren Reformen durchzusetzen noch die breite Bevlkerung auf ihre Seite zu ziehen. Wie mal erwhnt, die breite Masse waren die armen Bauern, die Vermgenden konnten die Prsidenten im Krieg nicht sttzen.
Die Putschisten musste Pro-Westen sein, sonst htten sie vom Westen keine Hilfe erwarten knnen. Auerdem waren die Staaten ihr Schutzpatron, womit sie stets hofften den Krieg fr sich zu entscheiden. Der Westen glaubte hingegen immer einen neuen Helden gefundne zu haben. Aber nachdem sich immer wieder zeigte, dass ihre Erwartungen nicht erfllt wurden, gingen sie teilweise dazu ber der nchsten Generation dieser Regierung unter die Arme zugreifen.

Was die DDR anbelangt, Vietnam hat dahingehend Hilfe von ihnen bekommen, dass man ihnen dank des RGW Geld zukommen lie. Auerdem konnten viele Menschen aus Vietnam in das "groartige sozialitsche Land" um dort zu arbeiten bzw. zu studieren. Es gab ein Abkommen, dass der DDR erlaubte sich Gastarbeiter aus Vietnam zu holen. Was kein Deutscher wusste, man gab ihnen ein unbeschreiblich wertvolle Mglichkeit, die sich in Vietnam keiner zu trumen wagte. Fr Vietnam war die DDR das Paradies schlecht hin. Es gab keine Enpssen an Grundnahrungsmittel und davon gab es zudem reichlich. Auerdem ging es allen sozial weitestgehend gut, sprich um Gesundheit und Bildung musste sich kaum einer sorgen machen. Im Prinzip war die DDR fr Vietnam das Vorbild, was man erreichen wollte. Gengend Essen, ausreichend medeizinische Versorung, Schule fr alle, jeder hatte einen Job etc.
Das es dennoch Unzufriedenheit unter den DDR-Brgern gab, konnte ein Vietnamese nie verstehen. Er kannte den Westen nur von seinen Schattenseiten, sprich Prostitution, hohe Kriminalitt, Drogen, Kriegstreiberei, 'Ausbeutung' usw.
flo



Anmeldungsdatum: 28.09.2006
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BeitragVerfasst am: 15. Nov 2008 09:40    Titel: Antworten mit Zitat

guten morgen,

nochmals vielen dank fr deine infos - hchstinteressant, obwohl auch eigentlich logisch

fr den letzten part bruchte man vielleicht ein pw-forum, in dem man diskutieren knnte, ob die BRD jemals an die sozialpolitischen erfolge der DDR herankommen kann und ob an den schattenseiten nicht (traurigerweise) viel dran ist.

dann mal zu Ho-Chi minh (ming gesprochen, wie ich gelernt habe :-))
ich hab mal ein kleines gedichtbndchen von ihm durchgeblttert, welches er in einem chinesischen gefngnis schrieb (er war ja so vielseitig!)... geriet er in die hnde der kuomintang oder so, und wie lange?

wikipedia sagt nichts dazu. ich knnte sicherlich einfach genauer recherchieren, aber wozu dann dieses forum?

dank
und
gru
flo
Komatori



Anmeldungsdatum: 10.10.2008
Beitrge: 6

BeitragVerfasst am: 15. Nov 2008 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hab mich mal mit meinem Pa auseinander gesetzt. Hab nur in Erfahrung bringen knnen, dass er on chinesische Hand geriet aber nach einiger Zeit frei gelassen wurde. Zuvor war er allerdings in Frankreich im Exiel gewesen und verdiente seine Brtchen als Koch, was mir ebenfalls neu war.

Tut mir Leid, mehr wei ich leider auch nicht zu ihm.
flo



Anmeldungsdatum: 28.09.2006
Beitrge: 15

BeitragVerfasst am: 20. Nov 2008 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

abend,

ho-chi minh hatte wirklich ein sehr interessantes leben, auch weil sich forscher nicht sicher sind, wann genau er z.B. geboren wurde und was sein erster/ursprnglicher name ist usw.

jedenfalls zu unserer Frage wie er in chinesische Gefangenschaft kam (Quelle: "Ho Tschi Minh: Gefngnistagebuch - 102 Gedichte"; dtv, 1970):

Am 20. Mai 1941 grndete er in Sdvietnam die "Front fr den Kampf um die Unabhngigkeit Vietnams" (Viet Minh).
Im Sommer 1942 wurde er von der chinesischen Geheimpolizei verhaftet, auf amerikanische Intervention jedoch 1943 freigelassen. (In dieser Zeit ist das Gefngnistagebuch enstanden.)
Die USA sahen in Ho einen Verbndeten gegen die Japaner, die Vietnam besetzt hielten.
{was fr eine Ironie}
Er bekam von den Amerikanern Waffen und baute eine schlagkrftige Guerilla-Truppe auf. Nach der Kapitulation Japans im August 1945 rckte Ho kampflos in Hanoi ein, strzte den Kaiser von Annam, Bao Dai, und rief die Demokratische Republik Vietnam aus.
(...)
und dann musste er sich wieder mit den zurckkehrenden Franzosen herumschlagen.
und so schnell wie die Franzosen zurckgekehrt sind schlug auch die gesinnung der amis um und sie nutzten das "unterlegene" frankreich als eintrittskarte nach Vietnam

ich wrde also dabei bleiben, dass es Kuomintangleute waren, also japanfreundliche "Geheimpolizisten".

in diesem sinne:

Gefngnistagebuch

Der Krper ist eingesperrt,
aber der Geist entkommt:
Um Groes zu vollbringen,
mu man weit und gelassen sein.

gru
f
Komatori



Anmeldungsdatum: 10.10.2008
Beitrge: 6

BeitragVerfasst am: 20. Nov 2008 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

Wow, das wusste ich beispielsweise noch nicht ^^ Vor allem der Spruch find ich gut ^^

Aber da sieht man mal wieder; 'heute Freund morgen Feind' Eben dumm, wenn man sich die Suppe selbst eingebrockt hat, jedenfalls fr die Amis xD"
Easton



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BeitragVerfasst am: 09. Apr 2024 03:27    Titel: value Antworten mit Zitat

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BeitragVerfasst am: 22. Apr 2024 20:30    Titel: value Antworten mit Zitat

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