RegistrierenRegistrieren   LoginLogin   FAQFAQ    SuchenSuchen   
Warum versagt die Phalanx gegen Rom?
 
Neue Frage »
Antworten »
    Foren-Übersicht -> Antike
Autor Nachricht
Alienx



Anmeldungsdatum: 19.09.2008
Beiträge: 20
Wohnort: BW

BeitragVerfasst am: 19. Sep 2008 19:44    Titel: Warum versagt die Phalanx gegen Rom? Antworten mit Zitat

Ein Thema, dass mich schon seit einiger Zeit beschäftigt, ist, worin genau die Gründe lagen, dass die griechisch-makedonische Phalanx-Technik (schiefe Schlachtordnung, Sarissa etc.) den Römern fast immer unterlegen war.

Natürlich, die Phalanx war um einiges schwerfälliger und bei weitem nicht so manövrierfähig. Trotzdem waren die Hopliten bestens ausgebildet, gepanzert und mit diversen Arten von Schwertern und der spätestens seit Phillip II. mit der Sarissa bestens gewappnet. Darüberhinaus verfügten die Griechen/Makedonen über eine bestens ausgerüstete Kavallerie, sowie exzellente Bogenschützen, die die Front zusätzlich von hinten / von der Seite aus verteidigen konnten.

Die Legionäre der Königszeit dagegen verfügten über mehrere Fernkampfeinheiten, die Phalanxen, wie ich erfahren habe, wohl erst mit Speeren und Pfeilen schwächten und diese dann von anderen Fuß- und Kavallerietruppen ausmanövrieren ließen. Doch auf eine derartige Taktik waren die Hellenen bereits im Kampf gegen das Achämenidenreich und infolge der makedonischen Expansion wohl auch bei einigen thrakischen oder illyrischen Stämmen gestoßen. Und jedesmal hatten die Phalanxen die Oberhand. Selbst gegen Kampfelefanten konnten sie sich während des Alexanderfeldzuges behaupten (Gaugamela, Hydaspes...).

Somit stellt einem sich die Frage, wie es einem "Bauernstaat", der Rom damals noch war, gelingen konnte, sich gegen eine Weltmacht, wie gerade zum Beispiel das riesige Reich der Seleukiden zu behaupten.

War letztendlich einfach der Zwiespalt zwischen den Poleis bzw. Diadochen im Osten schuld am Niedergang selbiger oder ist der Grund woanders zu suchen?

Bin gespannt auf eure Antworten.

MfG Alienx

_________________
Johnny Cash | AvP Forum | Alienx

http://www.avpfight.de/sig.gif
MI
Administrator


Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beiträge: 1710
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 20. Sep 2008 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Willkommen
Ich muss ehrlich sagen, so ganz kenne ich mich da nicht aus, aber ich versuche mal, was dazu zu sagen.

Um welche Zeit genau geht es dir? Du schreibst zunächst von der Königszeit, also ca. bis 500 v.Chr.?
Fanden in dieser Zeit bereits größere Scharmützel mit hellenistischen Stammlandtruppen statt? Gab es überhaupt schon Kriege zwischen Rom und griechischen Städten oder doch nicht eher zwischen den Etruskern und den Griechen? Wenn ja:
Ich meine, die Griechen haben ja so etwas wie "Mittelmeerkolonialismus" betrieben. Wenn also nicht gerade die Truppen aus Makedonien/Griechenland oder den wirklich großen Kolonien wie Syrakus zu Hilfe eilten, kann ich mir vorstellen, dass die eher lockeren Verbünde griechischer Kolonien nicht die Schlagkraft gegen mächtigere römisch-etruskische Verbünde hatten - Überzahl gewinnt eigentlich meistens.

Später, schon vor den Reformen des Marius, hatten ja meines Wissens auch die Römer die Phalanx als Kampftechnik übernommen, jedoch erheblich beweglicher gemacht, als die griechisch/makedonische Phalanx. Da Beweglichkeit mit verbesserter Reaktionsmöglichkeit einhergeht, könnte das zu einem erheblichen Vorteil führen.

Gruß
MI

_________________
I have seen war, I hate war
Franklin D. Roosevelt
Alienx



Anmeldungsdatum: 19.09.2008
Beiträge: 20
Wohnort: BW

BeitragVerfasst am: 20. Sep 2008 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

MI hat Folgendes geschrieben:
Willkommen
Ich muss ehrlich sagen, so ganz kenne ich mich da nicht aus, aber ich versuche mal, was dazu zu sagen.

Um welche Zeit genau geht es dir? Du schreibst zunächst von der Königszeit, also ca. bis 500 v.Chr.?


Hi,

tut mir Leid, da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt. Habe Königszeit geschrieben meinte aber tatsächlich "Republik", war in Gedanken gerade woanders, sry. ^^

Nehmen wir also gerade einmal den Pyrrhuskrieg, da wurden die Römer der ersten großen Konfrontation mit der hellenistischen Kampfkunst unterworfen. Später auch infolge der mehr oder weniger für die Römer erfolgreich verlaufenen fünf Schlachten gegen den König aus Epirus durch die Kriege gegen Makedonien und die Seleukiden, die allesamt schließlich für die Römer erfolgreich verliefen.

Wir müssen bedenken, Rom war zu dieser Zeit nicht die Weltmacht, wir die meisten sie in Erinnerung haben. Die Grenzen des Reiches kratzten damals gerade so an Sizilien und es gab auch noch keine punischen Kriege gegen den damals noch Verbündeten Karthago. Die Griechen/Makedonen dagegen hatten ihr Reich zumindest in kultureller Hinsicht mindestens bis zum Indus, nach Arabien und Sizilien ausgedehnt, auch wenn man kaum von einem politisch einigen System sprechen kann. Wenn es jedoch darauf ankam, so zeigte es sich bereits anhand der Perserkriege, war man doch auch bereit die Stretigkeiten beiseite zu legen.

Nahmen die Hellenen den neuen Gegenspieler daher vielleicht einfach nicht ernst genug? Spätestens nach der Niederlage von Pyrrhus´ Truppen hätte man sich im Mutterland darüber Gedanken machen sollen, waren doch die Phalanxen seit den Perserkriegen noch nie ernsthaft von "außerhellenischen" Feinden besiegt worden.

Rom hatte durch das starke und stabile Bündnissystem, wie du sagtest evtll. zahlenmäßig die Oberhand. Während der Pyrrhuskriege war dies immerhin der Fall.

MI hat Folgendes geschrieben:

Später, schon vor den Reformen des Marius, hatten ja meines Wissens auch die Römer die Phalanx als Kampftechnik übernommen, jedoch erheblich beweglicher gemacht, als die griechisch/makedonische Phalanx


Das ist wahr, allerdings erst infolge der ausschlaggebenden Siege über Makedonien und später die restliche Hellas. So stellten die Römer ihre Einheiten weniger dicht gedrängt auf und verzichteten bewusst auf die Sarissa. Wie konnten dann aber die Truppen vor dieser Änderung eine bis dato praktisch unbesiegbare Phalanx bezwingen?

MI hat Folgendes geschrieben:

Willkommen


Thx a lot.

MfG Alienx

_________________
Johnny Cash | AvP Forum | Alienx

http://www.avpfight.de/sig.gif
Talh
Moderator


Anmeldungsdatum: 07.11.2004
Beiträge: 251
Wohnort: Frankfurt a.M.

BeitragVerfasst am: 20. Sep 2008 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

Alienx hat Folgendes geschrieben:

Wir müssen bedenken, Rom war zu dieser Zeit nicht die Weltmacht, wir die meisten sie in Erinnerung haben.

Richtig.
Aber nach dem 1. Punischen Krieg war sie es. Und erst zu dieser Zeit begann ja die allmähliche Eroberung des östlichen Mittelmeerraums, also des Gebietes, in dem die heimischen Heere nach griechisch-makedonischem Vorbild organisiert waren.
Vergessen wir auch nicht, dass die römischen Legionen nie alleine kämpften, sondern immer an der Seite von lokalen Hilftruppen und Söldnern. Da mag es auch Phalangiten auf römischer Seite gegeben haben.

Zitat:

So stellten die Römer ihre Einheiten weniger dicht gedrängt auf und verzichteten bewusst auf die Sarissa. Wie konnten dann aber die Truppen vor dieser Änderung eine bis dato praktisch unbesiegbare Phalanx bezwingen?

Konnten sie nicht. Brauchten sie auch nicht, da Rom wohl erst im 3. Jhd. erstmals auf griechische Phalangiten getroffen war (als es die griechischen Kolonien in Italien unterwarf). Zu dieser Zeit verwendete Rom bereits die Manipulartaktik (sie wurde im 4. Jhd. v. eingeführt).
Alienx



Anmeldungsdatum: 19.09.2008
Beiträge: 20
Wohnort: BW

BeitragVerfasst am: 20. Sep 2008 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

Hio,

Talh hat Folgendes geschrieben:
Alienx hat Folgendes geschrieben:

Wir müssen bedenken, Rom war zu dieser Zeit nicht die Weltmacht, wir die meisten sie in Erinnerung haben.

Richtig.
Aber nach dem 1. Punischen Krieg war sie es. Und erst zu dieser Zeit begann ja die allmähliche Eroberung des östlichen Mittelmeerraums, also des Gebietes, in dem die heimischen Heere nach griechisch-makedonischem Vorbild organisiert waren.
Vergessen wir auch nicht, dass die römischen Legionen nie alleine kämpften, sondern immer an der Seite von lokalen Hilftruppen und Söldnern. Da mag es auch Phalangiten auf römischer Seite gegeben haben.


Jo, das stimmt, aber zeitlich liegen die Pyrrhuskriege vor den Punischen Kriegen und die Heeresreform von Marius gegenüber der Manipeltaktik setzte sich auch erst nach diesen durch.

Das mit den Söldnertruppen hatte ich mir ebenfalls schon überlegt. Aber das Anheuern dieser war auch bei den Griechen/Makedonen nicht ungängig. Mit gegnerischen Phalanxen hatte man es bereits seit den Diadochenkriegen zu tun und hier konnte sich Makedonien/Griechenland großteils behaupten und das eroberte Gebiet auf der Hellas und kleinen Teilen Kleinasiens halten.

Talh hat Folgendes geschrieben:

Konnten sie nicht. Brauchten sie auch nicht, da Rom wohl erst im 3. Jhd. erstmals auf griechische Phalangiten getroffen war (als es die griechischen Kolonien in Italien unterwarf). Zu dieser Zeit verwendete Rom bereits die Manipulartaktik (sie wurde im 4. Jhd. v. eingeführt).


Hm, sry, wenn ich dich falsch verstehe aber : Oben sagst du, sie mussten sich erst gegen griechische Truppen durchsetzen, als sie den Rest des Mittelmeerraums unterwarfen, also NACH den Punischen Kriegen und hier räumst du ein, dass dies bereits der Fall war, als sie Syrakus und co. annektieren wollten. Oder sprichst du von der Zeit nach den Pyrrhuskriegen, da letztere gerade nocheinmal gut für Pyrrhus verlaufen sind? Wobei man ja gängigerweise die fünfte Schlacht eher als Niederlage für die Hellenen wertet.

Jedenfalls hast du recht, dass die Römer nach den Pyrrhuskriegen infolge der Expansion nach Griechenland/Makedonien ihre Kampftechnik stark an die der Hellenen anpassten. Eventuell war es einfach der Zwist, der untereinander herrschte (dass z.B. Athen im Krieg gegen Makedonien auf Roms Seite stand), an dem nicht nur die mutterländischen Griechen, sondern schon zuvor die Diadochenreiche zerbrochen waren.

MfG Alienx

_________________
Johnny Cash | AvP Forum | Alienx

http://www.avpfight.de/sig.gif
Talh
Moderator


Anmeldungsdatum: 07.11.2004
Beiträge: 251
Wohnort: Frankfurt a.M.

BeitragVerfasst am: 21. Sep 2008 05:09    Titel: Antworten mit Zitat

Alienx hat Folgendes geschrieben:

Jo, das stimmt, aber zeitlich liegen die Pyrrhuskriege vor den Punischen Kriegen und die Heeresreform von Marius gegenüber der Manipeltaktik setzte sich auch erst nach diesen durch.

Ich glaube, du wirfst da ein bisschen was durcheinander.
Die erste Reform des römischen Heeres zu Zeiten der Republik fand im 4. Jhd. v. statt (angeblich durchgeführt von Camillus, gestorben 365 v.) und war der Wandel von der starren Phalanx zur Manipeltaktik.
Die zweite bedeutendere Heeresreform, die des Marius, geschah um 104 v. und hatte im Wesentlichen den Wechsel vom Miliz- zum Berufsheer zur Folge und die Festigung des Klientelwesens in der Armee.
Natürlich konnten beide Reformen nicht sofort umgesetzt werden, sondern waren ein längerer Prozess. (Und sie wurden auch nicht von führenden Militärs beschlossen wie z.B. neuzeitliche Heeresreformen, sondern waren eine allmähliche Evolution.) Ich denke aber schon, dass die erste Reform sich in den mindestens 85 folgenden Jahren bis zum Pyrrhischen Krieg so weit durchgesetzt haben müsste, dass die Manipeltaktik den Römern gegenüber der Phalanx schon einen Vorteil brachte.

Zitat:
Oben sagst du, sie mussten sich erst gegen griechische Truppen durchsetzen, als sie den Rest des Mittelmeerraums unterwarfen, also NACH den Punischen Kriegen und hier räumst du ein, dass dies bereits der Fall war, als sie Syrakus und co. annektieren wollten.

Nein, tue ich nicht. Ich sagte, dass Rom erstmals im 4. und 3. Jhd. v., als es in Italien expandierte, auch auf griechische Truppen stieß, die ihre jeweiligen Kolonien verteidigten. Und dass die Eroberung des ÖSTLICHEN Mittelmeerraums, also Griechenland, Makedonien und andere Diadochenreiche, erst nach den punischen Kriegen stattfand.
Es ist von den taktischen Überlegungen her, von der Logistik usw. schon ein großer Unterschied, ob man gegen ein paar einzelne, relativ autarke Kolonien (oder ein feindliches Heer auf italischem Boden, wie das von Pyrrhus) kämpft oder gegen ein größeres Reich, das viel mehr Truppen mobilisieren kann als eine einzelne Stadt. Zumal die einzelnen Poleis in Italien wohl nicht mehr als einige Hundert Mann zur Verteidigung aufbringen konnten (Metropolen wie Syrakus mal ausgenommen). Divide et impere Augenzwinkern
MasterChief119



Anmeldungsdatum: 28.05.2009
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: 28. Mai 2009 08:10    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich veruch es jetzt mal.

Ich sag aber gleich, dass man sich mit den römischen Bezeichnungen, wie Manipel oder Triarier auskennen muss, damit man es versteht.

Du wolltest ja die zeit der Römischen Republik als werd ich es dir damit erklären:

Zuerst muss man wissen, dass auch die Römer bis ins 4. Jhd. v. Chr. die Phalanx bevorzugten, sie aber dann angeblich durch die Reform von Marcus Furius Camillus aufgelöst wurde.
Was man aber weiß ist, dass aus der starren Phalanx flexible Manipelformationen wurden.

Dabei wurden drei Treffen zu mehreren Manipeln hintereinander gestellt. Zwischen den Manipeln wurden so große Abstände gelassen, dass die versetzt stehenden Manipel des jeweils hinteren Treffens dazwischen vorrücken konnten. Das ergab eine Art Schachbrettmuster und erlaubte eine flexible Gefechtsführung. Jede Manipel bestand aus zwei Zenturien a 60 bzw. bei den Triarii 30 Mann.
Unmittelbar vor dem Feindkontakt rückten die hinteren Zenturien in die Lücken vor, sodass sich eine geschlossenen Kampflinie ergab. Beim Rückzug des ersten Freffens reihten sich die beiden Zenturien wieder hintereinander und öffneten so die Zwischenräme wieder, die Manipel des zweiten Treffens konnten jetzt vorrücken.

Schwer zu verstehen geb ich zu. Ich versuchs mal so:

Binden-Flankieren-Nachrücken

Das war eigentlich alles.
Das erste Treffen (meist Hastaten und Hilfstruppen) sollten die Phalanx binden. Damit die Speere der Hopliten ausgerichtet waren. Dann sollten Teile des zweiten Treffens (Principes) über die Flanke vorstoßen und die Phalanx flankieren.
Der Phalanx ist es nicht oder nur sehr bedingt möglich sich jetzt wieder neu auszurichten. (Das geht genauso wenig wie in einer Überfüllten U-Bahn umzufallen)
Sollte es doch irgendwie gehen würden das dritte Treffen (Triarier) vorrücken und das erste Treffen unterstützen.
Außerdem würden vor dem Kampf Balisten, Skorpione, Bogenschützen und andere Fernkämpfer die Phalanx unter beschuss nehmen.

Es mag schon sein, dass die Hopliten gut ausgebildet waren aber dem Peil ist es egal ob er jetzt einen Veteranen durchbohrt oder einen Rekruten.

Ende aus Schlacht gewonnen.

Veni Vidi Vici
borthi



Anmeldungsdatum: 23.09.2008
Beiträge: 71
Wohnort: borth

BeitragVerfasst am: 28. Mai 2009 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

Willkommen
Dann versuch ich es auch mal, obwohl die eigentliche Frage ja schon ein bischen zurückliegt. Schläfer

Nun, im Grunde versagte die Phalanx gar nicht gegen die Römer, sprich Legionäre, sondern Griechenland versagte gegen Rom.

In fast allen Schlachten, stellten die Römer mehr Soldaten auf´s Schlachtfeld und erlitten dennoch die höheren Verluste.

In der Schlacht von Heraclea schickte Rom etwa 50.000 gegen 25.000 Griechen aus.

Pyrrhus siegte.

In der Schlacht bei Ausculum verloren die Römer wieder, obwohl sie 7 Legionen aufboten.

Und nun zeigt sich der römische Willen, unbedingt zu siegen: Pyrrhus reichte ein Friedensangebot an den Senat, welches glatt abgelehnt wurde,
obwohl niemand zu diesem Zeitpunkt wusste, wie man ein neues Heer aufstellen und finanzieren sollte.
Pyrrhus hatte ähnliche Probleme seine Verluste, obwohl geringer, zu ersetzen, da aus Griechenland keine oder nur wenig Verstärkung ankam.
Also seufzte er: Noch so ein Sieg und ich bin verloren.

Dieses verhalten der Römer, (ob nun Republik oder Diktator oder Caesar gerade regierten),prägt alle geführten Kriege.
Trotz Niederlagen und Rückschläge, die Römer kapitulierten nicht.
Auch nicht als Hannibal vor den Toren stand, die Barbaren einfielen, oder sonst was.

Der Wille zum Sieg, oder Kampf bis zum letzten, setzte sich gegen alle Rivalen durch.
Und,... je schwerer der Sieg erkauft wurde, desto grösser die Rache am Besiegten: Vae victis, sage ich da nur. Wehe dem Besiegten.
Soetwas spricht sich rum, und viele Völker oder Stämme gaben später lieber auf, oder klein bei, um nicht völlig von der Bildfläche der Geschichte zu verschwinden.

Und noch ne´Kleinigkeit zu deiner Taktik MasterChief:
Pfeile richteten gegen eine geschlossene Phalanx nur sehr geringen Schaden an, da die langen Speere der hinteren Reihen, eine Art Dach bildeten, an die die von oben angeorgelten Pfeile einfach abgelenkt wurden. Im frontal Beschuss schützten die Hopliten sich ausgezeichnet gegenseitig mit ihren kleinen aber sehr stabilen Schilden, so das zwar Verwundungen erlitten wurden, aber selten wirkliche tödlich Treffer erzielt wurden.
Zum anderen, setzten auch die Griechen Bogenschützen ein, vornehmlich jene von Kreta. Die schossen schneller, weiter und genauer als jeder Römer.
Dann wussten auch die Griechen, das ihre starren Phalanxen, an den Flanken schwach waren, deshalb hatten sie dort ihre Reiterrei stehen.
Da die Römer keine oder sehr schlechte Reiter hatten, meist Söldner,
sahen sie sich rasch selbst flankiert, wenn sie zuweit aus der Formation ausscherten.
Zitat: "Sorgt euch nicht zusehr um euere Flanken, der Gegner hat auch welche".

grüsse borthi Thumbs up!
Neue Frage »
Antworten »
    Foren-Übersicht -> Antike

Verwandte Themen - die Neuesten
 Themen   Antworten   Autor   Aufrufe   Letzter Beitrag 
Keine neuen Beiträge Warum wird Delrin in E-Zigaretten verwendet? 1 Joni92 28 14. März 2024 09:13
ranka Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Warum ist Lastverteilung in IaaS wichtig? 1 Joni92 51 08. März 2024 19:32
ranka Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Warum sollten Senioren GPS-Tracker verwenden? 2 Joni92 123 06. Jan 2024 18:30
FrankJScott Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Warum lernen Menschen neue Sprachen? 2 tebis 149 03. Jan 2024 22:27
wrex Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Warum ist es wichtig, Geschenke richtig auszuwählen 1 fidife3257 216 03. Jan 2024 18:53
wrex Letzten Beitrag anzeigen
 

Verwandte Themen - die Größten
 Themen   Antworten   Autor   Aufrufe   Letzter Beitrag 
Keine neuen Beiträge Sklaven in Rom- ökonomisches Rückgrat 245 Arai 4775 18. Jan 2024 14:10
wrex Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Wo finde ich die Lage 234 Gast 4538 18. Jan 2024 13:11
wrex Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Warum war der Bußgang nach Carnossa eine kluge Entscheidung? 233 Sternentanz 4639 19. Jan 2024 03:50
wrex Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Haustiere im alten Rom 232 Xabotis 9115 19. Jan 2024 04:07
wrex Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge wie wurde rom geründet 229 Gast 4353 19. Jan 2024 10:46
wrex Letzten Beitrag anzeigen
 

Verwandte Themen - die Beliebtesten
 Themen   Antworten   Autor   Aufrufe   Letzter Beitrag 
Keine neuen Beiträge Sklaven im Römischen Reich....... 22 free_prisoner 90205 24. Aug 2023 12:09
wrex Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Great War und 1. Weltkrieg warum 2 Namen 18 Veraleinchen 74995 04. März 2024 16:07
wrex Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Faszination Mittelalter - warum ??? 31 gast 59340 12. Jan 2024 01:46
wrex Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Wann war der 2.Weltkrieg zuende und warum? 32 NIK 58019 19. Jan 2024 00:22
wrex Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Alle Wege führen nach Rom 27 Gast 49508 31. Jan 2024 07:21
FrankJScott Letzten Beitrag anzeigen