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Deutsche Sprache, schwere Sprache
 
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beygin



Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 33

BeitragVerfasst am: 01. Sep 2007 10:35    Titel: Deutsche Sprache, schwere Sprache Antworten mit Zitat

Hallo zusammen!

Ich frage mich manchmal ob die deutsche Sprache wirklich so schwierig ist oder es nur Bildungslücken sind, die uns daran hindern etwas richtig zu formulieren. Seitdem ich mir Duden geholt habe, habe ich bemerkt wie schlecht mein Deutsch doch tatsächlich ist, obwohl ich es vorher für besser gehalten habe. Aber nicht nur bei mir, sondern auch bei allen anderen (auch Deutsche miteinbezogen) erkenne ich immer wieder stilistische Fehler. Und nicht nur jüngere, sondern auch ältere begehen häufig viele Fehler.
Ich weiß jetzt nicht, ob das nur hier so ist und regional begrenzt ist.

=============================================

Mal hier einiges, welche Fehler häufig begangen werden oder nicht ganz korrekt sind:

Du ahnst es nicht!
Von was?
Nach Aldi, Plus etc.
Bitte Türe schließen.


Wenn ich mir einige Beiträge lese (nicht in diesem Board), dann erkenne ich bei vielen schon alleine an der Rechtschreibung, dass sie nicht wissen, dass es die Begriffe auch tatsächlisch gibt, wie z. B. hab'->habe; geh'->gehe. Wo das Apostroph natürlich weggelassen werden müsste.

==============================================


Wie seht ihr das nun, ist das normal, oder müsste man deutlich besser die Sprache beherrschen? Und auf welche Ursache/n könnten diese Spachdefizite zurückzuführen sein?
MacHarms



Anmeldungsdatum: 11.11.2004
Beiträge: 622
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 01. Sep 2007 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

Manche "Sprachdefizite" sind ganz einfach Tippfehler wie z.B. in Deiner letzten Zeile.

Zum Apostroph:
- M.E. heißt es der und nicht das Apostroph;
- Nach der Rechtschreibreform kann man ich hab sowohl mit als auch ohne Apostroph schreiben (so jedenfalls Wikipedia).

Wegen der "regionalen Begrenzung" müßte man erst einmal wissen, welche denn Deine Region ist.
Bei uns in Norddeutschland wird es manchen Plattdeutschsprechenden schwierig, Dativ und Akkusativ zu unterscheiden: "dir" und "dich" heißt z.B. auf Platt gleichermaßen "di".

Jetzt eine Albernheit über das, was ein Russe gesagt haben soll:
Deutsches Sprak issich schweres Sprak;
sagt sich "der Regent" moint sich Konig,
sagt sich "Dirigent" moint sich mocht Musik,
sagt sich "daas regent", mussich Schirm aufspaan!



Gruß von der Waterkant,

Peter
beygin



Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 33

BeitragVerfasst am: 01. Sep 2007 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist wieder mal typisch Wikipedia. Da kann jeder das hinschreiben und verändern was er will. Wikipedia ist nun mal keine seriöse Quelle.
Nach dem Duden darf bei solchen Wörtern überhaupt kein Apostroph stehen. Achja, ist übrigens die neueste Auflage.

Überleg doch ausserdem mal selber: Es wäre nicht logisch ein Apostroph je nach Beliebigkeit auszulassen oder hinzuzufügen, da ein Apostroph für Wörter steht, die verkürzt ausgesprochen werden sollen.


PS: Komme aus dem Rhein-Ruhr-Gebiet.


Zuletzt bearbeitet von beygin am 01. Sep 2007 13:49, insgesamt 9-mal bearbeitet
MI
Administrator


Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beiträge: 1710
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 01. Sep 2007 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde die deutsche Sprache EIGENTLICH einfach - weil die Satzbauregeln variabler sind als die vieler anderer Sprachen und weil die deutsche Rechtschreibung im Grunde einfach ist. Wir haben nicht so viele stumme, nasale Endungen wie z.B. das Französische und wir haben auch keine stumm gewordenen Laute wie das Englische. Solche Dinge hat die deutsche Sprache bereinigt - auch wenn nicht immer logisch vorgegangen worden ist.

Dennoch finde ich die deutsche Sprache in vielen Dingen schwierig. Und das liegt an dem Kuddelmuddel, der zur Zeit herrscht. Ich selbst habe glaube ich drei verschiedene Rechtschreibungen gelernt - glaubt irgendjemand eigentlich, dass ich da noch durchblicke welche jetzt die "richtige Rechtschreibung" ist?
In der Grundschule habe ich die alte gelernt, in der höheren Schule dann die neue und später wurde ja die neue Rechtschreibung wieder teilweise zurückgenommen. Aber dann auch wieder doch nicht und wieder doch...
Und immer kam die Begründung: "Noch können wir das ja ändern, erst ab dem soundsovielten im Jahr soundso gilt die neue Rechtschreibung ja". Ich muss an dieser Stelle einfach mal mein Unverständnis ausdrücken: Was bitteschön glaubten denn die Politiker? Bei uns wurde die Verwendung der alten Rechtschreibung schon seit der fünften Klasse (merke: ich habe inzwischen Abitur!) als FEHLER angestrichen, weil sonst ein Durcheinander entsteht. Nun ja. Das Durcheinander ist jetzt natürlich da.
Klar, einige Regeln (ß oder ss) sind logisch und völlig eindeutig - aber die Getrennt- und Zusammenschreibung ist leider so oft geändert worden, dass ich da nicht immer ganz durchblicke. In dem Zusammenhang wurde auch einiges an der Groß- und Kleinschreibung geändert und wieder rückgängig geändert und nochmals geändert. Also schreibe ich zum Beispiel nur noch nach Gefühl - und da schleichen sich natürlich Fehler ein.

Eine letzte Fehlerquelle bei MIR wäre natürlich die Zeichensetzung. Eigentlich kann ich die Regeln der Zeichensetzung, aber in der Praxis finde ich einige Kommata komisch und lasse sie weg oder ich möchte an anderen Stellen ein Komma haben und setze es dann - ich schreibe auch hier nur nach Gefühl. Aber gut: Das ist nicht unbedingt ein Problem der Regeländerungen.

Gruß
MI

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Franklin D. Roosevelt
beygin



Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 33

BeitragVerfasst am: 01. Sep 2007 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

Danke erstmal für die Antworten.

Ich habe da so eine Zwischenfrage. Wofür stehen eigentlich die Abkürzungen "M.E." und "o. Ä."? grübelnd
MI
Administrator


Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beiträge: 1710
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 01. Sep 2007 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

M.E. kenne ich nur für "Milleniums Edition" - aber die ist wohl nicht gemeint Augenzwinkern .
o.Ä. müsste doch "oder Ähnliches" sein.

Noch mal zu "hab' oder hab". Woher genau nimmst du dein Wissen, dass das Wort im konkreten Fall ohne Apostroph geschrieben wird?
Das Wort "hab" ist - auch nach "Duden" - lediglich im Imperativ Singular existent, wohingegen "habe" die korrekte Form für die erste Person Singular wäre. Daher heißt es ja auch korrekterweise (z.B.) "ich habe dich gerne" und nicht "ich hab dich gerne".
Nun muss ein Apostroph gesetzt werden, wenn die verkürzte Wortform mit anderen Formen verwechselt werden könnte - dies ist ja dann hier der Fall (auch wenn meist der Imperativ nicht gesetzt werden kann). Also müsste das Wort apostrophiert werden.

Ein Beispiel, wie es häufig zu finden ist:
"Hab dich gern!" ist ein korrekter deutscher Satz und beinhaltet die Aufforderung, sich selbst gern zu haben. Das ist aber wohl bei den meisten Benutzungen nicht gemeint! Erst mit einem Apostroph nach dem "hab" wird klar, dass es sich um die Kurzform zu "habe" handelt und der Satz somit um das Subjekt gekürzt wurde zu "Hab' dich gerne!" von "Ich habe dich gerne!". Ohne den Apostroph wäre hier also eine Verwechslung möglich, der Apostroph ist hier also nötig.

Gruß
MI

PS: Vielleicht sollten wir mit dem Problem mal zum DeutschBoard gehen?

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I have seen war, I hate war
Franklin D. Roosevelt
beygin



Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 33

BeitragVerfasst am: 01. Sep 2007 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

Aus dem Duden:

KEIN Apostroph steht in der regel bei festen Grußformeln und bei allgemein üblichen verkürzten Imperativformen (Befehlsformen):
Grüß Gott!, bleib!, geh!, trink!, lass!, leg den Mantel ab!, führ den Hund aus!

In der 1. Person singular des Präsens Indikativ ist die Endung -e im allgemeinen fakultativ, es gibt lediglich stilistische Unterschiede (ich hole/ich hol). Dasselbe gilt für die Formen des Singular Imperativ der schwachen Verben (hole/hol). In den Formen ohne -e muss kein Apostroph gesetzt werden:
Ich find das schön. Ich lass es bleiben. Das hab ich nicht getan. Küss die Hand! Hab ich nur deine Liebe!

Bei Formen, in denen das -e an sich obligatorisch, wird der Apostroph gesetzt. Solche Formen treten besonders in dichterischen Texten auf:
Das Grauen packt' ihn und ließ ihn nicht los. Wasser rauscht', das Wasser schwoll (Goethe). Ich schnitt' es gern in alle Runden ein.
==============================================

Kannst dennoch gerne im Deutschboard nachfragen, ob ein Apostroph gesetzt werden kann.
MI
Administrator


Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beiträge: 1710
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 01. Sep 2007 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube dir dein Zitat gerne - nur da sieht man's: In der alten Rechtschreibung musste man dort ein Apostroph machen, in meinem Duden steht die Form "hab" zwar wohl doch (wenn man lange sucht) und dann DARF man kein Apostroph setzen. Aber bei dir ist das wieder offen:

Und du sagst ja selbst: "... muss kein Apostroph gesetzt werden". Das ist aber nicht gleich: "DARF kein Apostroph gesetzt werden".
Zur Verdeutlichung SOLLTE m.E. (meines Erachtens - meintest du das?)nämlich in Fällen wie "Hab' dich lieb" ein Apostroph gesetzt werden - dies wiederum ist nach §97 ERLAUBT, weil hier die Form undurchsichtig sein kann.

Gruß
MI

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Franklin D. Roosevelt
beygin



Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 33

BeitragVerfasst am: 01. Sep 2007 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

Ich weiß auch, dass das mit dem "muss" offen ist, aber ich sehe keinen logischen Sinn, beides schreiben zu können.

Das Problem ist folgendes:
Wenn jemand ein Apostroph setzt, dann sagt er damit aus, dass es z. B. das Wort "hab" eigentlich nicht gibt, also es "habe" heißen müsste, dass das "e" statt dem Apostroph stehen müsste.

Entweder existiert das Wort "hab" unabhängig von "habe", und man setzt kein Apostroph, oder es ist abhängig von ihm und man muss ein Apostroph setzen. Aber beides kann nicht gehen.

Im Duden steht da auch nichts weiteres darüber drinne.
MacHarms



Anmeldungsdatum: 11.11.2004
Beiträge: 622
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 01. Sep 2007 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

Beides kann es nicht geben? Eben doch, auch wenn dies vielleicht unlogisch erscheinen mag. Diese Weisheit habe ich jedenfalls zum hab Wikipedia unter http://de.wikipedia.org/wiki/Apostroph entnommen, und dort wie auch im DUDEN steht, daß es der Apostroph heißt.

Mit m.E. habe ich natürlich "meines Erachtens" gemeint, "Me" könnte allerdings auch Maine, einen US-Bundesstaat in Neuengland, oder Messerschmitt (Flugzeug) bedeuten (wenn schon jemand mit "Milleniums Edition" kommt).



Gruß von der Waterkant,

Peter


Zuletzt bearbeitet von MacHarms am 01. Sep 2007 19:22, insgesamt einmal bearbeitet
beygin



Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 33

BeitragVerfasst am: 01. Sep 2007 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, beides ist dann wohl möglich. Ich hatte aber dennoch teilweise recht, weil in der Regel bei Grußformeln und verkürzten Imperativformen, der Apostroph weggelassen werden muss.
MacHarms



Anmeldungsdatum: 11.11.2004
Beiträge: 622
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 01. Sep 2007 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bitte um Entschuldigung wegen des albernen Witzes mit Maine und Messerschmitt.
Und über mein "Russki-Zitat" hat niemand gelacht?

Peter
beygin



Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 33

BeitragVerfasst am: 01. Sep 2007 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

MacHarms hat Folgendes geschrieben:

Und über mein "Russki-Zitat" hat niemand gelacht?


Nö.
MI
Administrator


Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beiträge: 1710
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 01. Sep 2007 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

Doch, das Zitat war zumindest ein Lächeln wert Big Laugh . Und für Entschuldigung für ein Paar Witze braucht wohl im Off-Topic-Bereich niemand zu bitten. Eine lustige Diskussion bleibt doch jedem besser in Erinnerung.

@beygin:
Ja, wahrscheinlich. Aber wie gesagt: Ich bin auch kein Spezialist und kann nur die Regeln interpretieren...
Insgesamt zeigt das aber denke ich, wo das Problem mit der Rechtschreibung ist: Die Regeln haben sich zu schnell und zu oft geändert (in der Diskussion noch schneller) und jetzt sind sie so formuliert, dass sie noch nicht einmal eindeutig sind. Da muss man sich nicht wundern, wenn die Rechtschreibung nicht vereinheitlicht wurde, sondern jeder nach seinem eigenen Gutdünkel schreibt.

Aber noch mal zu deinem Anfangspost:
Dinge wie "von was?" oder "nach Aldi", da gebe ich dir Recht, das ist schon manchmal ein wenig zu viel des Guten. Auch stilistisch unschöne Ausdrücke wie "nicht wirklich" oder einfach grammatisch falsche Benutzungen wie "größer wie" (da schüttelt's mich immer) gehören dazu.
Einiges kommt sicherlich aus dem Englischen: "not really" übersetzt wäre "nicht wirklich", "that makes sense" zu "das macht Sinn" (statt "das hat Sinn" oder "das ist sinnig"). So etwas ist natürlich teilweise einfach als Entwicklung der Sprache anzusehen (wenn der Genitiv verschwindet, sollte man wohl daran denken, dass die Englische Sprache im Laufe der letzten Jahrhunderte sämtliche Fälle verloren hat).
Dennoch gebe ich dir Recht, dass es allzu liberal wäre, die ganz groben Verfehlungen (wie das "wie" bei Vergleichen oder das "nach" statt der Präposition "zu") zu tolerieren. Dennoch bleibt uns wohl nichts anderes übrig: Solche Redensweisen sind in den sogenannten "bildungsfernen Schichten" doch nur allzu verbreitet - und Mainstream wird in aller Regel irgendwann selbst zur Regel...

Gruß
MI

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I have seen war, I hate war
Franklin D. Roosevelt
Tjamke



Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 16

BeitragVerfasst am: 02. Sep 2007 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

MI hat Folgendes geschrieben:

Dennoch gebe ich dir Recht, dass es allzu liberal wäre, die ganz groben Verfehlungen (wie das "wie" bei Vergleichen oder das "nach" statt der Präposition "zu") zu tolerieren. Dennoch bleibt uns wohl nichts anderes übrig: Solche Redensweisen sind in den sogenannten "bildungsfernen Schichten" doch nur allzu verbreitet - und Mainstream wird in aller Regel irgendwann selbst zur Regel...


Genau da ist, denke ich, das Problem. Eine Srache lebt. Egal ob man Regel macht oder nicht, sie passt sich der "Mode" an. Niemand mehr würde heute noch so sprechen wie Goethe oder Schiller. Was die Sprache lebendig macht, sind eben alle genannten Einflüsse, wie zB. auch das eingedeutschte englisch. Oder auch ein Beispiel aus dem Französischen (hatten wir als Thema in der Schule, darum weiß ich es gerade nur für Französisch): Es gibt dort Zeit-Formen, die kaum ein Franzose noch bilden kann. Kann man etwas vergleichen mit dem Präteritum, dass in Süddeutshcland kaum noch gesprochen wird, aber trotzdem in den Grammatiken steht. Ich denke, dass sich, egal ist wie viel Regeln man auch aufschreibt, die Sprache ständig (natülich über größere Zeiträume gesehen) ändert. Was sie im übrigen für mich lebendig werden lässt.

lg tjamke
MI
Administrator


Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beiträge: 1710
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 02. Sep 2007 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

Tjamke hat Folgendes geschrieben:
Ich denke, dass sich, egal ist wie viel Regeln man auch aufschreibt, die Sprache ständig (natülich über größere Zeiträume gesehen) ändert. Was sie im übrigen für mich lebendig werden lässt.


Völlig richtig - daher bin ich ja nicht gegen Entwicklungen in der Grammatik, Anglizismen, neue Wörter, auch neue Rechtschreibungen, etc. - jedoch glaube ich, dass allzugroße Vereinfachungen (wie der Wegfall ganzer Zeiten) keine Bereicherung für die Sprache sind, sondern eine Gefährdung, wenn nicht gleichzeitig ein Ausgleich durch (z.B.) erhöhtes Vokabular entsteht. Und der Wegfall einer ganzen Zeit (selbst das Englische hat ZWEI Vergangenheitszeiten + Verlaufsformen) z.B. könnte eine solche Limitierung bedeuten.
Ich bin natürlich weiß Gott kein Experte, daher kann ich natürlich keine fundierten Aussagen über den Einfluss solcher Änderungen machen - aber ich stehe ihnen dennoch etwas skeptisch gegenüber. Nicht umsonst benutzen Regierungen in manchen antiutopischen Romanen vereinfachte Sprachen (z.B. newspeak in 1984 von Orwell).

Gruß
MI

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I have seen war, I hate war
Franklin D. Roosevelt
Tjamke



Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 16

BeitragVerfasst am: 22. Sep 2007 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

Das wollt ich damit auch nicht Ausdrücken. Ich meine nur das man da wenig dagegen machen kann. Ich bemühe mich genau deshalb darum (ich komm aus dem Süden Deutschlands) das Präteritum zu benutzen, aber wenn man es einfach nirgends hier hört (oder zumindest selten)...naja ich denk jeder weiß wie leicht man sich zumindest teilweiße anderen Dialekten anpasst, bzw dass man eben leicht in die gleichen Sprachgewohnheiten verfällt wie die in der Umgebung gesprochene Sprach (Dialekte).
Also wie gesagt, ich stehe dem auch sehr skeptisch gegenüber, vor allem deshalb, weil es sonst nur "eine" Vergangenheitsform gäbe. (In Frankreich gibts ja immer noch genug andere Zeiten...auch Vergangenheit .)

lg tjamke
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