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MI
Administrator
Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beiträge: 1710
Wohnort: München
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 Verfasst am: 16. Dez 2004 19:20 Titel: Diskussion: Napoleon |
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Ich wollte mal versuchen eine kleine Diskussionsrunde über Napoleon I. zu beginnen, weil sich über diesen Charakter die Menschheit spaltet.
Manche sagen er wäre nicht besser als Hitler, manche wiederum verehren ihn, wieder andere finden er hätte schon Grosses gemacht, aber...
Jedenfalls hatte ich heute eine Diskussion mit zwei Franzosen und einem Ägypter (lebt in Frankreich) und wir sind zu keinem Schluss gekommen. Die beiden Franzosen haben ihren Napoleon verteidigt, während wir anderen auf der Gegenseite standen. Die Diskussion wurde mit dem Klingeln beendet, aber ich habe mir gedacht, ich könnte doch hier mal nach euren Meinungen fragen. Wäre doch ein interessantes Diskussionsthema, oder?
Die Meinungen sollten natürlich begründet sein  .
Ich werde dann auch irgendwann meine Meinung posten.
Gruss
MI
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I have seen war, I hate war
Franklin D. Roosevelt |
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DER UNDERTAKER
Gast
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| Verfasst am: 16. Dez 2004 19:31 Titel: |
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napoleon war der war ein kerl der kopf hatte beeindruckent fand ich wo in frankreisch ein bürgerkrieg an fin und der könig unterdruck war hat napoleon der da noch soldat war durch einen perfekten trick den wiederstand erwiedert re hatt in kurzer zeit eine kanoone aufgetrieben und nur 20 soldaten die anderen waren schon wo anders unterwegs ...
dann versteckte er die kanoone hinter den 20 männern als die 100 ahnungslosen am kommen waren sagte napoleon weg und die 20 soldaten gingen zu seite so das die kanoone in der mitte der menschen traf und damit schon über 70% ausgelöscht hatte tja der rest hat sich ergeben .. ich muss sagen respekt
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Devin Cant
Moderator
Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beiträge: 270
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| Verfasst am: 16. Dez 2004 20:01 Titel: |
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Politisch kann ich nicht viel dazu sagen, aber militärisch war er ein Genie. Für einen Général d'Armée ziemlich jung und als "Franzose 2. Klasse" anfangs ziemlich unbeliebt hat er es dennoch weit geschafft. Er befehligte seine Truppen oft selber an der Front (auch nach der Kaiserkrönung) und war ein brillianter Taktiker und Stratege. Die ersten Koalitionskriege gewann er auch und er schaffte es sogar Preußen zu besiegen. Aber England konnte er nicht bezwingen, auch nicht mit der Kontinentalsperre. So verlor er bald auch Portugal und Spanien durch englische Truppen unter Wellington und spanische/portugiesische Guerillakämpfer. Seine Marschälle hatten in Spanien versagt, aber für die kurze Zeit als er den Oberbefehl dort übernommen hatte konnten die Verbündeten zurückgeschlagen werden.
Durch den Russlandfeldzug verlor er aber einen Großteil seiner Armee und Preußen schaltete sich danach auch wieder ein. Nachdem Österreich dann auch wieder bei der Koalition war konnte er nicht mehr viel machen. Nur das lange Zögern der Verbündeten gab ihm die Zeit genug Truppen zu sammeln und eine ebenbürtige Streitmacht zusammenzustellen. Die Schlacht um Leipzig verlor er jedoch und musste sich deshalb nach Frankreich zurückziehen. Verraten durch seine Marschälle verlor er dann auch noch Italien und Spanien hielt auch nicht mehr.
Zum Kampf in Frankreich 1814/15 kann ich noch nichts sagen, so weit bin ich in meinem Buch (Europäische Befreiungskriege 1808 bis 1814/15 von Heinz Helmert und Hansjürgen Usczeck) noch nicht...
Also militärisch ein Genie, politisch durch seinen code civil auch erfolgreich scheiterte er am Ende am Willen der europäischen Völker...
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"Wenn man eine ruhmvolle Tat zu erzählen hat, so braucht man nicht zu sagen, dass sie ruhmvoll gewesen ist. Die einfache Darstellung des Verlaufes enthält das Lob. Nicht dem Erzähler, sondern dem Leser gebührt, die Anerkennung zu spenden." - v. Moltke
Zuletzt bearbeitet von Devin Cant am 04. Jul 2007 13:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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MacHarms
Anmeldungsdatum: 11.11.2004
Beiträge: 622
Wohnort: Hamburg
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| Verfasst am: 17. Dez 2004 10:24 Titel: Napoleon |
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Der von MI erwähnte Ägypter hätte Napoleon wenigstens das Verdienst zugestehen sollen, daß seine Armee, die 1799 in Ägypten festsaß, dort den Rosettastein entdeckte, mit dem Champollion - auch ein Franzose - die ägyptischen Hieroglyphen enträtseln konnte.
Ich könnte mir allerdings vorstellen, daß die Hieroglyphen - auch ohne Rosettastein und Champollion - inzwischen auf andere Weise entziffert worden wären.
Peter aka MacHarms |
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MI
Administrator
Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beiträge: 1710
Wohnort: München
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| Verfasst am: 17. Dez 2004 18:46 Titel: |
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@MacHarms:
Auch ne Art Napoleon zu sehen. Naja, ich bin mir allerdings nicht sicher ob er das wusste (jedenfalls wusste ich das auch nicht muss ich gestehen). 
Das Hauptargument der wenigen Franzosen, die Napoleon nicht mögen ist, dass er der Republik vorläufig den Todesstoss gegeben hat, und das kann man ja nicht abstreiten. ABER, die Republik war schon vorher im Niedergang (alles begann ja damit, dass die Revolutionäre sich selber nicht mehr trauten => Ermordung von Robbespierre, und das gemässigte Bürgertum die Macht wieder übernahm).
Somit hat das Argument wenig Fuss und Boden.
Das meiner Meinung nach interessanteste Argument gegen Napoleon sind seine Kriege gegen ganz Europa NACH seiner Thronbesteigung und sein Niedergang in der Schlacht bei Waterloo.
Wie Devin Cant schon angedeuted hat:
| Zitat: | | ...scheiterte er am Ende am Willen der europäischen Völker |
Da stellt sich mir die Frage warum die Völker ihn nicht mehr wollten.
Zuerst einmal waren da natürlich die Engländer, gegen die er einen Wirtschaftskrieg führte, weil er nicht das geschafft hatte, was Guillaume le Conqueror 1066 geschafft hatte: England zu erobern (denn dafür war es jetzt zu stark). Dann waren da die Franzosen, die Preussen, die Italiener, die Russen und die "Deutschen", die er unterjocht hatte. Zwar hat er bedeutende Änderungen herbeigeführt (Rheinbund; Abschaffung des Zunftwesens, etc. - ohne die hätte die industrielle Revolution in Deutschland nicht Einzug gehalten), doch haben seine Leute die Missgunst der Deutschen erhoben, weil sie auf ihre Kosten ein Prunkvolles Leben führte, und zum Schluss hat er tausende von Deutschen für seine unsinnigen Feldzüge in Russland geopfert. Daraufhin haben die Deutschen ihn geschlagen. (hier mehr)
Die Begründung für seine grausamen Kriege? Ich habe keine gefunden, ausser, dass er Frankreich gegen die Feinde in Europa sicher wollte, aber musste er sich deswegen ganz Europa zum Fein machen, und teilweise Thyrannisch regieren? Ich meine nein!
Ein sehr interessanter Satz ist zum Beispiel auch dieser: "Napoleons grösster Nachahmer war Adolf Hitler".
Wenn man sich die beiden mal genauer anschaut, dann findet man tatsächlich sehr viele Parallelen: Beide wollten in gewisser Weise die Welt erobern (bzw. ihr Land gegen die Feinde sichern), beide hatten nur unzureichende Gründe (Hitler: Geldmangel, u.a.), beide sind am russischen Winter gescheitert.
Der grösste Unterschied: Hitlers Judenpolitik, und das er nicht soviele Neuerungen in den besiegten Ländern einführte (hatte aber auch nicht soviel Zeit).
Trotzdem komme ich jetzt zu der Bilanz mit meiner Meinung:
Napoleon war mit Sicherheit ein genialer Stratege und er hat mit Sicherheit viele (auch viele GUTE) Veränderungen gebracht, aber sein Krieg war fast völlig unbegründet (es sei denn jemand kann mir noch bessere Gründe nennen), weswegen ich ihn nicht sonderlich gut finde (allerdings sollte man ihn nicht mit Hitler auf eine Stufe setzen; eine Verehrung finde ich allerdings unangebracht - die ist bei vielen anderen Persönlichkeiten sicher angebrachter).
Gruss
MI
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iNoCh
Gast
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| Verfasst am: 17. Dez 2004 21:30 Titel: |
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Meiner Meinung nach sollte man vermeiden die beiden zu vergleichen.
(Hitler / Napoleon)
Hitler´s Masterplan war das die "germanische" Rasse über allem steht.
Napoleon´s Masterplan war das er über allen andern Herrschern in Europa steht;es versteht sich von selbst auch über jeden einzelenen im Volk egal welcher abstammung (natürlich waren die Franzosen selbst einwenig mehr in seiner gunst....)
...alles in allem hat Hitler die Juden mal überhaupt nicht toleriert und wollte alle beseiteigen.
Dergleichen ist mir bei Napoleon unbekannt, vielmehr wollte Napoleon grundlegende Änderungen und der wichtigste Punkt der für Napoleon spricht politisch gesehn war er gemäßigter als die herrschende Klasse in Europa (wie schon in einen post oben erwähnt alle "konnten ihn nicht leiden"; "und er war kein Adeliger").
Von seinen Ideen wie er regieren wollte (und hat) steht er damit im grundsätzlich Gegensatz zu Hitler!
Das einzige was beide wirklich vereint hat ist die Gier, sie waren erfolgreich durch sagen wir mal Überraschung;
Hitler vor dem Einmarsch in Polen und auch Holland/ Belgien/ Frankreich, spätestens dann wussten alle sie haben es mit einen "Wahnsinnigen" zu tun und logischerweise Rieb Hitler sich auch dadurch auf, (über so kurze Zeit ist es unmöglich sich ein Land auch nur halbwegs untertan zu amchen was man Beszt hällt und wo das Volk dort nur verschlechterung und keine besserung sieht)
Napoleon hat auch mehr oder weniger die Adeligen überrascht durch seinen frechen Vorstoss Richtung Osten (komme was wolle), allerdings war es für das Volk damals nicht umbedingt so wichtig wer sie regiert und Napoleon hat auch Besserungen gebracht nur konnten das die Leute damals nicht erkennen, den was sie sahen waren die französischen Truppen vor denen sie weichen mussten; daher: selbes Problem, am Anfang gewonnen aber dann verloren dadurch das er nicht in der Lage war das eroberte Gebiet zu kontrollieren und das Militär was einverleibt wurde war nicht so begeistert vom kämpfen wie die Franzosen selbst (und in Russland haben sie auch noch den Spass an der Sache verloren).
my2cents |
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MI
Administrator
Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beiträge: 1710
Wohnort: München
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| Verfasst am: 18. Dez 2004 17:05 Titel: |
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Vielleicht sollte man einen Vergleich zwischen Hitler und Napoleon nicht ziehen, allerdings wird er sehr oft gezogen und sollte deswegen zumindest erwähnt werden (dich habe zum Beispiel mehrere Referate gefunden, wo das angegeben wird), weil es halt einen wesentlichen Grund gab, den ich angedeuted habe und den iNoCh ausgeführt hat: Die Judentoleranz.
Ich würde die Rassenpolitik nicht unbedingt als wesentlichen Unterschied nennen, weil Hitler damit doch nur seine Kriege im Osten und gegen die Juden begründet hat.
Aber das hängt von den Prioritäten ab, die man setzt. Ich neige oft dazu alle Leute, die dieselbe Gier nach Macht haben und deswegen viele unbegründete Kriege führen, über einen Kamm zu scheren. Deswegen gehören Napoleon und Hitler für mich teilweise in eine "Schublade".
Gruss
MI
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I have seen war, I hate war
Franklin D. Roosevelt |
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Michel
Anmeldungsdatum: 19.12.2004
Beiträge: 90
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| Verfasst am: 19. Dez 2004 19:17 Titel: |
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Ja, sehr interessantes Diskussionsthema - find ich auch.
Ich halte Napoleon in so fern wichtig für die Geschichte, als er den Code Civil eingeführt hat.
Der damit verbundene Gedanke der Gleichsetzung jedes citoyens war zwar nicht neu, doch die Durchsetzung sicherlich nicht absolut wahrscheinlich. Gerade in den Wirren der franz. Revolution, die durch die Sansculotten oder zumindest radikale Jakobiner einen ganz anderen "Drive" bekommen hat, als sie eigentlich sollte, war es nicht selbstverständlich, das überhaupt Gedanken der Philosophen der Aufklärung durchgesetzt werden würden. Von da aus ein beachtenswerter Mensch.
Napoleon war ausserdem ein genialer Stratege und durchaus kluger Staatsmann, der Bewunderung für den preußischen König Friedrich II. hegte.
Aber natürlich hat er leider genau so sinnlos Krieg geführt, getrieben durch Machtgier wie Hitler. Doch die Intention ist doch noch etwas "harmloser", das muss man ihm zu Gute halten.
Sein Charakter ist nicht einfach zu erfassen, doch denke ich das er ein kein besonders bewunderswerter Mensch war. Machtgierig aber gerecht. Weil er aus der unteren Schicht war, war er nun einmal darauf bedacht, dass die untere Schicht zumindest Gleichheit genoß, obwohl er ja unter dieser Gleichheit aller "der Gleicheste" war und sich somit häufig genug über sie hinwegsetzte. Man könnte ihm auch unterstellen, dass er Code Napoleon nur eingeführt hatte, um die Massen zu beruhigen und somit seine Macht zu sicher, doch das wäre mehr Spekulation.
Nichts desto trotz, er hat Gutes geleistet, dies aber durch Schlechtes wieder wett gemacht. Man sollte ihn kennen, aber verehren... Nein, eher nicht.
Gruß Michel |
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2PAC
Gast
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| Verfasst am: 19. Dez 2004 22:26 Titel: |
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ich sag mal ( napoleon ) mein bruder war nicht lecht doch ich denke ich bin besser |
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pfnuesel
Anmeldungsdatum: 04.11.2004
Beiträge: 120
Wohnort: Zürich
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| Verfasst am: 20. Dez 2004 20:31 Titel: |
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Napoleon war in vielerlei Hinsichten genial. Als Taktiker und Stratege, als Kriegsherr, sowie als Führungsperson hat er bewiesen, dass er zurecht eine herausragende Persönlichkeit in der Geschichte ist. Man führe sich das vor Augen: Mit einer gespaltenen Nationen erobert er in kürzester Zeit den ganzen europäischen Kontinent. Dazu gehört natürlich auch eine grosse Portion Grössenwahnsinn.
Napoleon zu verehren ist genau so schwachsinnig, wie ihn mit Hitler zu vergleichen. Wer einen Kontinent kriegerisch erobert, der kann kein Held sein.
Hauptgründe für seine Kriege waren - so viel ich weiss - die Verbreitung der Revolutions-Gedanken, sowie die Fokussierung der Franzosen auf das Ausland, um die Probleme im Inland zu überschatten.
Für die Schweiz hatte Napoleon ausserdem eine andere wichtige Bedeutung. Als Mediator modernisierte er die schweizerischen Stände, half Verfassungen auszuarbeiten und vermittelte zwischen verhärteten politischen Fronten. Diese von Paris aus diktierte Ordnung fiel zwar schnell auseinander, wirkte aber später auch noch auf die Gründung des Bundesstaates 1848. |
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Michel
Anmeldungsdatum: 19.12.2004
Beiträge: 90
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| Verfasst am: 21. Dez 2004 18:46 Titel: |
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| pfnuesel hat Folgendes geschrieben: | Napoleon war in vielerlei Hinsichten genial. Als Taktiker und Stratege, als Kriegsherr, sowie als Führungsperson hat er bewiesen, dass er zurecht eine herausragende Persönlichkeit in der Geschichte ist. Man führe sich das vor Augen: Mit einer gespaltenen Nationen erobert er in kürzester Zeit den ganzen europäischen Kontinent. Dazu gehört natürlich auch eine grosse Portion Grössenwahnsinn.
Napoleon zu verehren ist genau so schwachsinnig, wie ihn mit Hitler zu vergleichen. Wer einen Kontinent kriegerisch erobert, der kann kein Held sein.
Hauptgründe für seine Kriege waren - so viel ich weiss - die Verbreitung der Revolutions-Gedanken, sowie die Fokussierung der Franzosen auf das Ausland, um die Probleme im Inland zu überschatten.
Für die Schweiz hatte Napoleon ausserdem eine andere wichtige Bedeutung. Als Mediator modernisierte er die schweizerischen Stände, half Verfassungen auszuarbeiten und vermittelte zwischen verhärteten politischen Fronten. Diese von Paris aus diktierte Ordnung fiel zwar schnell auseinander, wirkte aber später auch noch auf die Gründung des Bundesstaates 1848. |
Wieso ist es dann abwägig ihn mit Hitler zu vergleichen? Das ist doch kontrovers was du sagst, du widersprichst dir selbst!
Beide haben den Kontinent wie du richtig sagst, durch kriegerische Mittel erobern wollen und beide haben "eine gute Portion" Größenwahnsinn dabei gehabt. Ich halte das unter diesem Gesichtspunkt für gar nicht so abwägig.
Nichts desto trotz würde ich dir Recht geben, wenn du es anders formulieren würdest. Denn sie sind doch noch anders
Gruß Michel |
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pfnuesel
Anmeldungsdatum: 04.11.2004
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| Verfasst am: 22. Dez 2004 00:01 Titel: |
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Sollen denn alle erfolgreichen und evt. grössenwahnsinnigen Feldherren unter einen Hut gesteckt werden? Alexander? Hannibal? Nebukadnezar? Augustus? |
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Michel
Anmeldungsdatum: 19.12.2004
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| Verfasst am: 22. Dez 2004 00:41 Titel: |
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| pfnuesel hat Folgendes geschrieben: | | Sollen denn alle erfolgreichen und evt. grössenwahnsinnigen Feldherren unter einen Hut gesteckt werden? Alexander? Hannibal? Nebukadnezar? Augustus? |
Lies dir noch einmal meine Formulierung durch. |
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pfnuesel
Anmeldungsdatum: 04.11.2004
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| Verfasst am: 22. Dez 2004 19:13 Titel: |
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Eigentlich wollte ich mit meinem Posting darauf hinweisen, dass du genau das tun sollst.
Aber egal. Nur weil Parallelen zwischen diesen beiden Persönlichkeiten bestehen, heisst das doch noch lange nicht, dass ein Vergleich nicht hinkt. |
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Michel
Anmeldungsdatum: 19.12.2004
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| Verfasst am: 23. Dez 2004 13:36 Titel: |
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| pfnuesel hat Folgendes geschrieben: | Eigentlich wollte ich mit meinem Posting darauf hinweisen, dass du genau das tun sollst.
Aber egal. Nur weil Parallelen zwischen diesen beiden Persönlichkeiten bestehen, heisst das doch noch lange nicht, dass ein Vergleich nicht hinkt. |
Ich würde sie ja auch nicht "unter einen Hut stecken", sondern sie nur unter bestimmten Aspekten vergleichen und da sind wir uns ja scheinbar sehr ähnlich in der Auffassung, dass das durchaus möglich ist. |
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pfnuesel
Anmeldungsdatum: 04.11.2004
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| Verfasst am: 23. Dez 2004 15:24 Titel: |
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Natürlich kann man Ähnlichkeiten ausfindig machen und gewisse Parallelen ziehen. Vergleiche gehen aber meines Erachtens weiter. Wenn man beide Persönlichkeiten vergleichen will, so muss man auch die Unterschiede aufzählen und da wären sicherlich einige zu nennen. Bestes Beispiel wäre vielleicht der Code Civil, denn ich eigentlich nur aus dem Grund weggelassen habe, weil er weiter oben bereits genügend oft genannt wurde. Vielleicht hat auch deshalb mein erstes Posting für etwas Verwirrung gesorgt? |
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MI
Administrator
Anmeldungsdatum: 01.11.2004
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| Verfasst am: 23. Dez 2004 20:57 Titel: |
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Nein, dein erstes Posting hat deswegen für Verwirrung gesorgt, weil du hitler dennoch mit Napoleon verglichen hast. Aber soviel ist klar: Vielleicht sollte man die beiden Persönlichkeiten nicht vergleichen, aber sie haben beide keine Grüunde füur den Krieg gehabt.
Vor allen Dingen sollte man Napoleon nicht verehren...
(Meiner Meinung nach)
Gruß
MI
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pfnuesel
Anmeldungsdatum: 04.11.2004
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| Verfasst am: 23. Dez 2004 23:27 Titel: |
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Aber wo habe ich die beiden denn verglichen? Etwa hier?
| Zitat: | | Napoleon zu verehren ist genau so schwachsinnig, wie ihn mit Hitler zu vergleichen. Wer einen Kontinent kriegerisch erobert, der kann kein Held sein. |
Naja, lassen wir das jetzt.
Auf jeden Fall führt niemand grundlos Krieg. Gründe hatten beide, die Frage ist nur, ob die Gründe haltbar sind. Aus unserer Sicht natürlich nicht. Im Nachhinein ist man immer schlauer. Fakt ist aber, dass die Gründe für den Krieg bei Napoleon und Hitler enorm verschieden waren (ja, ich vergleiche die beiden jetzt). |
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Louis
Gast
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| Verfasst am: 17. Jun 2005 17:30 Titel: |
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Als Franzose kenne ich besonders gut das Thema (entschuldigt die Fehler), daher kann ich sagen, dass einige vorhandenen Bestätigungen(die selbstverständlich scheinen) einfach falsch sind.
Die Briten haben sieben Koalitionen gebildet und betreibt, um Frankreich zu vernichten. Auch 1815 ,als Napoleon keinen Krieg mehr begehrte, haben die Briten eine Verhandlung mit dem Kaiser abgelehnt. Man kann nicht Napoleon mit Hitler vergleichen: der eine setzte die Grundsätze der Freiheit und der Gleichheit fest, der andere röttete sie aus. Der Erste weigerte sich sein Volk zu opfern und zod die Verbannung vor, der Letztere verursachte die Zerstreung seines Landes. |
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p.maxwell
Anmeldungsdatum: 04.07.2007
Beiträge: 5
Wohnort: berlin
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| Verfasst am: 04. Jul 2007 13:52 Titel: napoleon - hitler |
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" meine macht beruht auf meinem ruhm und mein ruhm auf den siegen, die ich erfochten habe. meine macht wird versagen, wenn ich sie nicht mit neuem ruhm und neuen siegen speise. die eroberung hat mich zu dem gemacht, was ich bin, und nur die eroberung kann mir helfen, meine position zu bewahren "
napoleon bonaparte
( in m. glover, " the napoleonic wars: an illustrated history 1792-1815, new york 1979 )
beide verbindet eine tiefe verachtung für die wirtschaftlichen zusammenhänge der gesellschaft.
" der krieg musste den krieg ernähren " |
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wrex
Anmeldungsdatum: 29.03.2023
Beiträge: 136752
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wrex
Anmeldungsdatum: 29.03.2023
Beiträge: 136752
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