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Zur Diskussion: Schilderung der Gotik
 
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KnightMove



Anmeldungsdatum: 21.09.2005
Beiträge: 14

BeitragVerfasst am: 26. Sep 2005 16:49    Titel: Zur Diskussion: Schilderung der Gotik Antworten mit Zitat

Viktor Farkas, Buchautor zu ungeklärten Phänomenen und tatsächlichen oder vermeintlichen Verschwörungen (www.farkas.at) hat in der Vereinszeitschrift von MENSA Österreich einen Artikel über historisches Versagen des Zinssystems geschrieben. Unter anderem heißt es darin:

"Damit bleibt die Frage, wieso ein künstliches System, das auf ewige Profite angelegt ist, in Wirklichkeit aber zur Mutter aller Finanzcrashs führen wird, von den Medien nicht an den Pranger sondern als gottgegeben deklariert und sogar permanent hochgejubelt wird, obwohl es in der Geschichte ein leuchtendes Beispiel eines lange erfolgreich praktizierten zinslosen Geldsystems gibt.

Drei goldene Jahrhunderte

Die Rede ist von der Zeit der Gotik, etwa von 1150 bis 1450. Von den Lebensbedingungen, die in diesem Abschnitt des „dunklen Mittelalters“ geherrscht haben, können Gewerkschaftsfunktionäre heute nur träumen. Damals waren die sozialen Unterschiede so ausgeglichen wie nie mehr im historischen Verlauf. Im Schnitt hatte jedes Jahr 115 arbeitsfreie Tage, es gab aber auch Jahre mit über 150 Feiertagen. Handwerker mußten nur vier Tage in der Woche arbeiten. Die tägliche Arbeitszeit war, beispielsweise bei den Bergwerksknappen von Freiburg, auf sechs Stunden begrenzt. Es gab gesetzlich vorgeschriebenes „Badegeld“ und andere Sozialleistungen. Es herrschten also Verhältnisse, die heutige „Reformer“ als schlichtweg untragbar ansehen müßten. Trotzdem war der wirtschaftliche Aufschwung in der Gotik gewaltig, das zeigt allein die unglaubliche Menge von Städtegründungen in Deutschland, die weder vor- noch nachher eine Parallele haben.

(Bild Kölner Dom mit Text:) Gotische Kathedralen wie der Kölner Dom schossen buchstäblich wie Pilze aus der Erde.

In dieser Zeit wurden die großen Dome und Kathedralen gebaut, Meisterleistungen der Architektur, die wir nur durch Einsatz von Hightech, Stahlbeton und anderen Mitteln unserer Tage mehr schlecht als recht imitieren, keineswegs aber wiederholen könnten. Damals wurde die größte Anzahl von Kulturdenkmälern im abendländischen Raum begründet. All diese Großleistungen mit einer wesentlich geringeren Bevölkerungszahl als in unseren Tagen und ohne die heute zur Verfügung stehenden technischen Hilfsmittel.
Zyniker sind überzeugt, daß - wie heute anscheinend auch - für die Mächtigen der damaligen Zeit irgendwann einmal festgestanden sein dürfte: „Das funktioniert zu gut, so kann es nicht weitergehen!“
Die Situation änderte sich fast schlagartig, als auf Druck von einigen Kaufleuten schrittweise Zinsgeld eingeführt wurde. Damit vollzog sich innerhalb weniger Zeiten eine solche Verschiebung des Volksvermögens vom Volk zu einigen Wenigen, daß zahlreiche gotische Bauten in Mitteleuropa aus Geldmangel nicht fertiggestellt werden konnten.
Das Augsburg der Fugger gehörte zu den ersten Plätzen, wo Geld nur noch hoch verzinst verliehen wurde. Beispielsweise brachte eine Anlage von 900 Gulden nach sechs Jahren 30.000 Gulden. Eine völlig neue soziale Schicht entstand: der abhängige Lohnarbeiter. Die wirtschaftliche Lage der Bevölkerung verschlechterte sich so dramatisch, daß es zu blutigen Bauernkriegen kam. Die Truppen der „systemkonformen“ Adeligen legten dabei eine unglaubliche Brutalität an den Tag, nur noch übertroffen von der Grausamkeit der Urteile, die von den „noblen Herren“ gegen überlebende Aufständische verhängt wurden. Ich erspare Ihnen und mir die entsprechenden Schilderungen im Interesse eines sich nicht umdrehenden Magens. Es kam zu einem Rückfall in die Barbarei. Ein Ergebnis war unter anderem die flächendeckende Einführung der Hexenverbrennungen, die ab 1484 zunehmend stattfand. Alles nur durch die durch nichts begründete Wiedereinführung des Zinses..."


Was ist von dieser Schilderung der Gotik zu halten?
MacHarms



Anmeldungsdatum: 11.11.2004
Beiträge: 622
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 27. Sep 2005 06:38    Titel: Arbeitsbedingungen im Mittelalter Antworten mit Zitat

Ich würde schlichtweg sagen: Herr Farkas spinnt.

Von derart "gewerkschaftsfreundlichen" Arbeitsbedingungen im Mittelalter habe ich - außer bei ihm - noch nirgendwo gehört oder gelesen:

- 115 arbeitsfreie Tage im Jahr?
(es können allenfalls 52 gewesen sein, nämlich die "heiligen" Sonntage,
wenn man von den sonstigen Feiertagen (s.u.) ´mal absieht)

- Jahre mit 150 Feiertagen?
(es mag wohl Jahre mit noch mehr Feiertagen gegeben haben; aber das
heißt ja noch lange nicht, daß sie auch arbeitsfrei waren)

- nur 4 Arbeitstage in der Woche für Handwerker?
(es waren wohl eher 6, nämlich 7 minus die o.g. Sonntage)

- tägliche Arbeitszeit nur 6 Stunden "beispielsweise bei den Bergwerksknappen von Freiburg"?
(also, ich will mich ja nicht über die "goldenen Zeiten" dieser Knappen
herumstreiten, aber normalerweise konnten die Leute froh sein, wenn
sie nur zu arbeiten brauchten, solange es hell war - für die Knappen
natürlich unerheblich, weil es im Bergwerk ohnehin duster war).

Völlig rätselhaft ist mir im übrigen, was denn die Hexenverbrennungen mit der Einführung von Zinsen zu tun haben sollen; und nicht nur "Hexen" wurden verbrannt; das konnte vielmehr jedem passieren, der nicht nach der Pfeife der Kirche und der sonstigen Obrigkeit tanzen wollte.


Gruß von der Waterkant,

Peter


Zuletzt bearbeitet von MacHarms am 27. Sep 2005 09:33, insgesamt einmal bearbeitet
MacHarms



Anmeldungsdatum: 11.11.2004
Beiträge: 622
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 27. Sep 2005 09:30    Titel: Drei goldene Jahrhunderte Antworten mit Zitat

Ich bitte um Vergebung, aber ich möchte - weil mir der oben genannte Begriff einfach gegen den Strich geht - darauf hinweisen, daß in diese Jahrhunderte die Zeit der Großen Pestepidemie (1347-1353) fällt, der allein in Europa rund 25 Mio. Menschen, d.h. ein Drittel der Bevölkerung, zum Opfer fiel.
Das hätte Viktor Farkas, seines Zeichens Mediziner, nicht unerwähnt lassen sollen.

Näheres:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pest
und
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_Tod

Peter
MI
Administrator


Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beiträge: 1710
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 27. Sep 2005 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann MacHarms nur zustimmen. Von diesen gesellschaftsfreundlichen Sitten habe ich noch nie etwas gehört.
ich möchte aber etwas über die "Kathedralen die überall aus dem Boden sprossen" sagen:

Was genau sollen denn diese Bauwerke mit den Handwerkern zu tun haben? Nichts, meiner Meinung nach! Denn alle Kirchen wurden von den jeweiligen Bistümern errichtet. Damals hat wohl so eine Art Männlichkeitswahn stattgefunden: Der Beste war, wer das größte Gotteshaus baute - denn ansonsten waren solche Kathedralen absurd, denn die Städte hatten alle genug kleine Kirchen für die wenigen Einwohner, die dort lebten (in Köln waren es zu Beginn des Kathedralenbaus noch unter 40.000).
Und warum diese Kathedralen nicht immer fertiggebaut wurden ist meiner Meinung nach auch leicht ersichtlich, denn den Bistümern ging einfach das Geld aus. Wirtschaften war meist nicht die größte Stärke der Kirche (hierfür kann ich auch ein Beispiel aus der heutigen Zeit nennen: Das Bistum Aachen zum Beispiel hat, so las ich letztens, mehrere Milliarden Schulden).

Zum Knowhow im Mittelalter schließlich lässt sich sagen, dass es natürlich stimmt, dass dieses teilweise als zu schlecht dargestellt wurde, da stimme ich zu, aber ich bin überzeugt, dass auch heute noch solche Kirchen errichtet werden könnten (nur benötigt man sie nicht).

Gruß
MI

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BeitragVerfasst am: 28. Sep 2005 15:21    Titel: viele, viele Mißverständnisse Antworten mit Zitat

Ich denke, daß da einer den Viktor Farkas nicht so ganz richtig "verstanden" und umso fälscher "zitiert" hat !
Das Zinswesen ist uralt und war immer schon Gang und Gäbe - und - wenn recht früh die christliche Kirche meinte, das "Zins-Nehmen" als Sünde verfehmen zu müssen, so beruht dies einerseits auf einer falschen Interpretation "Christus zu Geld" - andererseits darauf, daß die Kirche eigentlich nur sich selbst vom Zins-Zahlen ausgeschlossen wissen wollte.
Die Art und Weise der Verzinsung war recht vielfach und einfallsreich und man beachte, daß die meisten Erzbischöfe, viele Bischöfe und viele Abteien das Münzregal vom König oder Kaiser verliehen bekamen, womit sie in der
Lage waren, Geld ( es gab ja im Mittelalter nur Münzgeld ) "herzustellen" ( sprich: Münzen zu schlagen.
Und da es nun weiß Gott keinen einheitlichen Münzfuß gab ( wurde zwar immer wieder versucht einzuführen ) herrschten folgenden Methoden der
Geldverzinsung ( neben dem rein rechnerisch auf Zeit ermittelten Zuschlag für Geliehenes).
Z.B.: Münzverrufung: - im 12. u. 13. JH wurden Münzen z.T. mehrmals im Jahr "verrufen" - d.h. ihre Gültigkeit war zeitlich befristet; meist waren es die üblichen Markttage, an denen der Verruf "wirksam" wurde - die alten Münzen mußten beim Wechsler gegen neue Münzen eingetauscht werden.
Freilich, entweder bekam man weniger denare oder aber man bekam denare mit geringerem "Schrot und Korn" ... W I E sollte denn damals W E R prüfen können, ob der denar nun 0,642 gr oder nut 0,537 gr wog?
Und ob es sich um 99%iges Silber handelte oder ob 20, 30, 40 oder noch mehr Kupfer beigemengt wurde ( die Kunst der Legierung und verfeinerung mit weiteren Mineralien, wurde von den Römern übernommen - man konnte fast 70 % Kupfer u Zinn beimischen, ohne daß der Laie gemerkt hätte, daß es kein Silber sondern sog. "Billon" war ) -
Eine andere Möglichkeit der Verzinsung ( man könnte auch anfang zu sagen der "Versteuerung" bestand darin, die Münzen sehr dünn zu schlagen und sie mit Rand zu versehen, so daß man den Rand durch Beschneiden immer schmäler machen konnte und somit Silber als "Zins oder Steuer" entnahm; dieses Reduzieren i.V. mit dem Widerrufen war insbesondere bei den sogenannten "Brakteaten" üblich.

Sodann: ein Zeitalter "Gotik" hat es nicht gegeben - die Baukunst meint
damit den - auf die "Romanik" folgenden Baustil, der mit seinen "Spitzbögen" i.V. mit den Seitenstützen eine neue Statik und damit tragfähigere Bauwerke ermöglichte.
Die Goten, die während der Völkerwanderungszeit in unser Bewustsein getreten waren, waren im Mittelalter längst aufgegangen - in Nordspanien in der dortigen gallizischen Bevölkerung und im frz. Raum vorwiegend in Aquitanien.

- Daß die prachtvollen gotischen Kathedralen quasi vorwiegend aus "Prahlerei" entstanden wäre, ist nicht richtig! Vielmehr war die Menschheit des Mittelalters - eingedenk der Fürsten bis hinauf zu König und Kaiser - tiefgründig gläubig und hielt den "Gottesdienst" für die oberste Pflicht ! Nach der damaligen religiösen Überzeugung schuldete man Gott ein "enstprechendes Gotteshaus" ! Die Bistümer waren absolut nicht arm ! Die Erzbischöfe und Bischöfe waren in aller Regel zugleich weltliche Fürsten und damit auch Lehensnehmer von umfangreichen Gebieten aus dem Reichsgut, zudem warfen viele Klöster Erträge ab und darüberhinaus war die Sorge der Fürsten um ihr Seelenheil so immens groß, daß reichliche Schenkungen an die regionalen Kirchen flossen.
Die Errichtung der "Prachtkirchen" waren auch damals - das Handwerk und Folgegewerbe forderne "öffentliche Investitionen", die im Endergebnis über Jahre hinweg dem Volke weit mehr "brachten" als man landläufig meint !

Und dann die Geschichte mit den "traumhaften Arbeitszeiten" ... Die übliche Arbeitszeit - nicht nur im Mittelalter sondern bis weit, weit in die Neuzeit hinein - begann mit dem Anbruch des Tages und Ende mit dem Dunkelwerden ! Da es keinen Strom gab, war der Arbeitstag eben so lang, wie es die jew. Jahreszeit vorgab. Das Einkommen für den normalen "Landmenschen" reichte i.d.R. gerademal für Essen und Kleidung ... Eigentum war eher die Ausnahme ( "Freie" ) - man arbeitete für seinen (Lehens-) Herrn. Geld war - beim einfachen Normalvolk - so gut wie nicht gebräuchlich - es herrschte die "Tauschwirtschaft".

Erst mit der Entsthung und dem Wachstum der Städte ab dem 13. JH beginnt sich ein Bürgertum zu entwickeln ( oder war es eine Mischung sog. Ackerbürger und Bauern die zugleich noch handwerkliche Künste beherrschten ). Die "Spezialisierung" - Enstehung der Stände usw. - beginnt erst im Hochmittelalter.

Und mit der Nennung der Familie der Fugger ist eines deutlich geworden - wir befinden uns längst nicht mehr im Mittelalter ! Und warum sollten nun
"Silber und Gold" nicht gleichermaßen Erträge liefern, wie Land, Wasser,
Wälder, Bergwerke usw. ? Die Halbfreien beginnen gegen "Pacht z i n s " Flächen zur Eigenbewirtschaftung anzuschaffen, der Hausbesitzer in der Stadt gibt Unterkunft gegen Miet z i n s - und die Fuggers nehmen - wie alle anderen "Geldleiher" Zinsen für ihr Gold und Silber ( ob dies nun in Münzen geprägt oder in Pfund - oder Mark - Barren war ).

Man kann und darf die Zeit des Mittelalters nicht mit dem Blick unserer Zeit sehen - sonst wird man es nie verstehen !
Und wenn man dem Mittelalter 1000 Jahr zurechnet - von 500 bis 1500 -
so sind diese 1000 Jahre voller unterschiedlichster Epochen und Entwicklungen., die jeweils für sich ihre Eigenheiten haben.
KnightMove



Anmeldungsdatum: 21.09.2005
Beiträge: 14

BeitragVerfasst am: 28. Sep 2005 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

Gast: Die Schilderung stammt von Viktor Farkas persönlich, also nix falsch zitiert oder verstanden.

Stimme es übrigens, dass in jener Zeit die meisten deutschen Städte gegründet worden sind?
MI
Administrator


Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beiträge: 1710
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 29. Sep 2005 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist richtig dass in der Zeit von 700 - 1400 in Deutschland sehr viele Städte gegründet wurden (von den Städten, die -1000 n.Chr. gegründet worden waren, liegen allerdings nicht immer Urkunden der "Gründung" vor, vermehrt Urkunden findet man erst zu Beginn des zweiten Jahrtausends).

Aus dem Buch "Die deutsche Stadt im Mittelalter" von Evamaria Engel entnehme ich folgende Gründe für die Urbanisierung im Mittelalter, die im Übrigen noch nicht vollständig geklärt ist:

1. Bevölkerungswachstum: Auf den Bauernhöfen gab es nicht mehr genügend Arbeit für alle, also mussten einige der vielen Söhne und Töchter wegziehen.
2. technische und organisatorische Verbesserungen in der Landwirtschaft (vor allem im 10. und 11. Jahrhundert! ): die agraische Mehrproduktion hat von nun an eine "Siedlungsverdichtung" ermöglicht, da die Bauern mehr produzieren konnten, als sie selber verbrauchten.

Leute, die auf den Bauernhöfen nicht mehr benötigt wurden, gingen daraufhin in Siedlungen ein Handwerk nach. Um sich mit den notwendigen agrarischen und nicht-agrarischen Erzeugnissen zu versorgen wurden bald schon Märkte eingerichtet, etc.


In der Urbanisierung der Neuzeit waren also alle diese Siedlungen - inzwischen Städte genannte - schon vorhanden, und ihre Bevölkerungszahl explodierte lediglich.

Soweit meine Informationen.
Gruß
MI

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Franklin D. Roosevelt
DeLuXE
Gast





BeitragVerfasst am: 29. März 2006 08:39    Titel: SCHWACHSINN Antworten mit Zitat

Leute eh ihr seit alle bescheuert !!Wer sich in seiner Freizeit mit so nem müll beschäftig , der ist echt behindert....sowas wie euch kann man echt nich auf die öffentlichkeit loslassen IHR SEIT TOTAL ARMSELIG Kotzen LOL Hammer Big Laugh
MacHarms



Anmeldungsdatum: 11.11.2004
Beiträge: 622
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 29. März 2006 09:17    Titel: Re: SCHWACHSINN Antworten mit Zitat

DeLuXE hat Folgendes geschrieben:
Leute eh ihr seit alle bescheuert !!Wer sich in seiner Freizeit mit so nem müll beschäftig , der ist echt behindert....sowas wie euch kann man echt nich auf die öffentlichkeit loslassen IHR SEIT TOTAL ARMSELIG Kotzen LOL Hammer Big Laugh

DeLuXE,
das ist eben Geschichte, und wer das nicht begreift, der bleibt hier besser weg!


Gruß von der Waterkant,

Peter
Chlodwig (uneingeloggt)
Gast





BeitragVerfasst am: 29. März 2006 13:41    Titel: Armseliger Beitrag @ DeLuXE Antworten mit Zitat

DeLuXE hat Folgendes geschrieben:
Leute eh ihr seit alle bescheuert !!Wer sich in seiner Freizeit mit so nem müll beschäftig , der ist echt behindert....sowas wie euch kann man echt nich auf die öffentlichkeit loslassen IHR SEIT TOTAL ARMSELIG Kotzen LOL Hammer Big Laugh


Kann man dich denn auf deine sogenannte 'Öffentlichkeit' los lassen?
Wenn Leute sich in ihrer Freizeit mit Kunst und Kultur beschäftigen und du sie deshalb als 'behindert' bezeichnest, dann wärest du, so glaube ich, dazu prädestiniert, nicht auf die Öffentlichkeit 'losgelassen' zu werden.
Aber, im Gegensatz zu dir, toleriere ich auch Menschen mit anderen Ansichten (, was im Übrigen, zumindest größtenteils, auch die bereits von dir angesprochene 'Öffentlichkeit' tut...).
Heiliger Ulrich



Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 53

BeitragVerfasst am: 29. März 2006 13:59    Titel: Re: SCHWACHSINN Antworten mit Zitat

DeLuXE hat Folgendes geschrieben:
Leute IHR SEIT TOTAL ARMSELIG Kotzen LOL Hammer Big Laugh

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Der Lehrer ist die Krone der Schöpfung
Gast






BeitragVerfasst am: 29. März 2006 14:03    Titel: Re: SCHWACHSINN Antworten mit Zitat

DeLuXE hat Folgendes geschrieben:
Leute eh ihr seit alle bescheuert !!Wer sich in seiner Freizeit mit so nem müll beschäftig , der ist echt behindert....sowas wie euch kann man echt nich auf die öffentlichkeit loslassen IHR SEIT TOTAL ARMSELIG Kotzen LOL Hammer Big Laugh


Boah Junge, ich hoffe, ich lebe nicht in deiner Öffentlichkeit, bei den Rechtschreibfehlern... Big Laugh
Heiliger Ulrich



Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 53

BeitragVerfasst am: 29. März 2006 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ansage mist ... falscher knopf ... ok ... das würd die these von den spinnern belegen ...

... zumindest weiß ich allerdings dank gym und uni, dass man "seit" in dem zusammenhand mit nem "D" schreiben sollt ...


und zu der Frage wegen den Stadtgründungen noch was ... die Blütezeit der Stadtentwicklung ist unter den Staufern, es gibt Schätzungen, die davon ausgehen, dass um 900 n.chr. ca. 40 städte bestanden haben, 1300 sollen es bereits knapp 1000 gewesen sein. das mag zum einen an dem generellen "wirtschaftsboom" der zeit liegen, zum andern an dem versuch der herrscher (seien es jetzt diverse kaiser oder fürsten), ihre gebiete stärker finanziell zu nutzen, hierbei besonders handwerk und handel in den städten (vgl. barbarossa)

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