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Der Versailler Vertag oder das Potsdamer Abkommen?
 
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Gast






BeitragVerfasst am: 26. Jan 2005 00:47    Titel: Der Versailler Vertag oder das Potsdamer Abkommen? Antworten mit Zitat

hi,
was denkt ihr?
Was war für Deutschland günstiger?
Der Versailler Vertag oder das Potsdamer Abkommen?
Michel



Anmeldungsdatum: 19.12.2004
Beiträge: 90

BeitragVerfasst am: 26. Jan 2005 02:36    Titel: Antworten mit Zitat

Ich weiß nicht in wie weit du "günstig" hier definierst...

Der Versailler Vertrag war die Demütigung schlechthin. Das Volk nachdem es einen Krieg verloren hatte weiter zu tritzen war eine Sache, es aber auszubeuten und die Zustände vor dem Krieg ins absolute Gegenteil zu kehren eine andere!
Aus einem preußisch-deutschen Reich, das technologisch weltweit den höchsten Stand hatte, gesellschaftlich und sozial sehr weit entwickelt war und wirtschaftlich (und das ohne viele Kolonieen) und militärisch eine große Macht darstellte, ein von anhaltender Hungersnot, Inflation, militärischer Schwäche und Destabilisierung und technologischer Entmachtung geplagtes Land zu machen, war der Grund für den 2. Weltkrieg, weshalb viele Historiker ja nur noch von einem großen Krieg reden, weil er höchst wahrscheinlich so in 2000 Jahren in den Geschichtsbüchern stand.
Aus diesem Vertrag resultierte alles bis 1950. Es ist fast egal, wo man ansetzt, es lässt sich auf den VV zurückführen.

Demnach ist er wesentlich wichtiger und drastischer, falls du das meintest.

Wenn du meintest "billig wegkommen" im Sinne der finanziellen Mittel, da ist es leicht zu beantworten: Potsdam.

_________________
"Wer stetig glücklich sein will, muss sich oft ändern."
(Konfuzius)
Gast






BeitragVerfasst am: 26. Jan 2005 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

COOL, danke erstmal für deine schnelle antwort.

Also mit günstiger meine ich, welcher vertrag/abkommen für Deutschland weniger verheerend/schlimm war.

Wie kann man jetzt aber den VV mit in die Zeit der Potsdamer Konferenz einbeziehen, weil du doch sagtest, dass sich alles darauf zurückführen lässt?

Um die Aufgabe zu lösen, hab ich mal die beiden Verträge etwas verglichen in einigen Punkten. Vielleicht kannst/willst du dazu ja noch sagen was für Dtl. verheerender war.

Terretoriale Veränderungen:
PA - Aufteilung Dtl. in 4 Besatzungszonen, wenige Gebietsabtretungen
VV - Viele Gebietsverluste u.A. Elsass-Lothringen, Memelgebiet,...

Gravierenster Beschluss:
PA - "Umerziehung Dtl." -> Demokratisierung, Dekartellisierung,...
VV - Dtl. ist alleinschuldig am Ausbruch des Krieges -> Demütigung

Reaparationen:
PA - Sachwerte, Domontagen aus eigener Zone. Keine Festlegung der Summe vorerst
VV - Rohstoffe, Industrieabgaben,...höhere Reparationen als im PA

-> Bei beiden Verträgen hatte Dtl kein Mitbestimmungsrecht
Michel



Anmeldungsdatum: 19.12.2004
Beiträge: 90

BeitragVerfasst am: 28. Jan 2005 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

Klar, einer der Wege ist natürlich der direkte Vergleich. Da hast du ja schon einige Punkte genannt, wenn du jetzt explizit dazu noch einige Sachen willst - frag mich.
Ich will aber viel mehr einmal auf das, was ich vorher gesagt hatte eingehen, nämlich das sich alles auf den VV zurückführen lässt. Das ist nämlich dann auch Methode Nummer Zwei, wenn man nach dem verheerensten Ausmaß fragt. Die Frage hatte ich dir ja schon in meinem ersten Post beantwortet, aber ich lege es dir klar auf die Hand, denn es ist ganz offensichtlich.
Überleg dir doch einmal die Frage, was waren die Resultate der zwei Verträge? Das macht einiges deutlich!

VV: Das Land versinkt in ein desolates Chaos aus dem es sich nicht erholen kann - zunehmende Radikalisierung der Politik und des Volkes. Zorn und Hass auf die Siegermächte.

PA: Das Land erlebt eine für ein völlig vernichtetes Land eine unglaubliche Blütezeit (Hier gibt es reihenweise Stichworte, aber das Wirtschaftswunder beschreibt es doch ganz deutlich. Doch dazu später noch etwas mehr.). Man ist den Siegermächten dankbar, sogar bis heute noch.

Wie ich schon sagte, das PA war nur eine Reaktion auf den VV. Man hatte anhand der Resultate, die ich oben dargelegt habe, erkannt, dass die vorgehensweise eine falsche war. Man hatte versucht Deutschland für den Krieg allein schuldig zu machen (dies war ein Teil der Vertrages), was so nicht ganz stimmte. Nichts desto trotz lässt sich natürlich die Hauptschuld nicht abwälzen. Doch man hatte auch versucht, Deutschland dies spüren zu lassen. Sozusagen wie ein kleines Kind, das etwas falsch gemacht hatte. Doch diese Strafe war drakonisch und absolut hart. Das Kind also würde nicht sich darauf besinnen das es etwas falsches gemacht hatte und sich beim nächsten Mal daran erinnern um es besser zu machen, sondern das Kind entwickelte einen Trotz. Aus diesem Trotz heraus ein unbändigbarer Zorn gegenüber denen, die es bestraft hatten. Und als das Kind dann wieder erwachsen war, durch die Hilfe anderer, rächte es sich an den Peinigern.
Natürlich hinkt der Vergleich etwas, aber ich hoffe es ist nun klar was ich meine. Deshalb sprach ich auch von einem großen Krieg. Es war einfach nur die Freilassung dessen, was so lange im Innern brodelte.
Wie gesagt, das hatten die Allierten erkannt und dieses Mal (PA) sollte es anders werden. Man besann sich auf die richtige "Erziehung". Man muss das Kind bestrafen (Eroberung und Unterwerfung im klassischen Stil) und ihm dann aber als es vom Schlag auf den Boden gefallen war die Hand reichen (Aufbaupläne, finanzielle und sozialpolitische Unterstützung, Marshall-Plan - dazu später mehr). Nun war es dem Kind überlassen, ob es die Entscheidung wahrnehmen mochte oder nicht (viele weigerten sich noch, gerade die Jugend, die ja mit HJ und ähnlichem eine strenge Erziehung im 3. Reich "genoß" und dadurch sehr nationalsozialistisch geprägt war). Doch als es dann die Hand nahm, hob man es wieder auf. Und man erzog es mit einem wachsamen Auge und mit einem führenden Augen (die von dir erwähnte "Demokratisierung" kommt hier zum Zuge).
Dies war die Absicht des PA. Natürlich schwingten die Ideen mit einen starken Staat zu haben der eine Blockade gegen den Kommunismus aushalten könne. Der Kommunismus war den Westmächten immer ein Dorn im Auge gewesen, aber in Zeiten des Krieges kämpfte man trotzdem auf Grund der Weltbedrohung Hitler unter einer Flagge.
Gerade die Amerikaner erkannten den Nutzen eines starken Partners und banden die Deutschen sehr intensiv an sich nicht nur der anti-kommunistischen Politik wegen, sondern auch mit finanziell-wirtschaftlichem Interesse. Es galt einen neuen Markt zu erschließen der nach der zwei verheerenden Kriegen vollkommen zu entdecken war. Die Länder lagen brach, boten aber ein unglaubliches Potenzial. Und sie waren offen, da der Krieg alle bestehenden Strukturen und Vorherrschaften vernichtet hatte (das selbe war übrigens auch im pazifischem Raum gegeben).
Somit steuerten die Amerikaner durch dieses Interesse getrieben einen großen Teil der "Geb-dem-Kind-die-Hand"-Politik bei. Als Stichwort wäre hier der Marshall-Plan zu nennen.
Viele Deutsche behaupten noch heute, dass wir den Amerikanern viel zu übertrieben dankbar sind. Ihrer Meinung nach, haben wir das Wirtschaftswunder durch deutschen Fleiß bewirkt und dadurch das wir das Geld im Land "herumgeschoben" haben. Damals war der Export (zumindest direkt nach dem Krieg) kein großes Thema. Die anderen Länder waren ja auch zerstört; wohin also exportieren? Somit war die Inlandswirtschaft das eigentliche Kapital.
Das mag teilweise stimmen, aber viele lassen dabei außer Acht, das von nichts nichts kommen kann. Denn die Starthilfe, die vielen Investitionen in Brachlandschaften, zerstörte Fabriken oder Fabriken, die nur Rüstungsindustrie waren und kein Geld für eine Umstrukturierung hatten kam von den Allierten - genauer: den Amerikanern (die anderen Allierten waren mit eigenem Aufbau beschäftigt und entweder Pleite wie die Sowjetunion oder hoch verschuldet bei den Amerikanern wie Großbritannien und Frankreich).
Der Marshall-Plan sah vor, die deutsche Wirtschaft wieder konkurrenzfähig zu machen, durch Investitionen im fabrikwirtschaftlichen Bereich nach dem Vorbild der antizyklischen Wirtschaftspolitik (Keynesianismus), also nach amerikanischem Vorbild.
Darüber könnt ich jetzt auch noch Stunden schreiben, würde aber am Thema vorbei schrammen und den Rahmen sprengen.

Ich hoffe das Folgendes in so weit klar geworden sind, dass du nun zwar differenzieren kannst, aber diese beiden Verträge, obgleich sie doch zeitlich und ereignisgeschichtlich weit auseinander liegen, in einen engen Bezug zueinander stellen kannst:

VV: Krasse Demütigung und volle Schuldzuweisung an Deutschland mit drakonischen Strafen und Schuldlasten; das Land wird sich selbst überlassen und geht daran zu Grunde, weil es nicht in der Lage ist sich selbst davon zu erholen.
PA: Man (die Allierten) lernt aus den Fehlern; Aufbauhilfe und kontrollierte Übergang zum souveränen demokratischen Staat.

Nach dieser Gegenüberstellung ist doch der Schluss was nun besser oder schlechter bzw. verheerender oder günstiger für Deutschland war, relativ einfach, oder nicht? Augenzwinkern


Sollte noch etwas unklar sein, oder es dir nicht geholfen haben. Frag ruhig weiter und ruhig ganz genau nach. Ich steh gerne für Fragen zur Verfügung.

Gruß Michel

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(Konfuzius)
Gast






BeitragVerfasst am: 13. Jun 2005 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

auch wenn der letzte post schon lange her ist...ich will mich trotzdem dazu äußern, denn ich kann dem, was mein vorredner gesagt hat nicht vollständig zustimmen.

der versailler vertrag wird immer als ein schanddiktat oder mit ähnlichen begriffen in verbindung gesetzt...hauptsächlich werden die reparationen als grund für den ausbruch des zweiten weltkrieges angesehen...doch wurden diese jemals gezahlt? die höhe der zu leistenden zahlungen war ja nie wirklich festgelegt worden...erst mit dem dawes- und young-plan bekamen die höhe der kosten eine dimension. Doch hiervon wurde nichts -bis auf einen im verhältnis kleinen betrag- an die siegermächte bezahlt. mit den konferenz von lausanne waren das thema reparationen ja völlig aus dem wege geräumt...die reparationen waren also nichts anderes als ein propagandamittel der radikalen parteien - sowohl der linken, als auch der rechten.
betrachen wir nun das potsdamer abkommen, so stellen wir fest, dass hier dem deutschen volk ein erheblich größeres schaden zugefügt wurde...das land wurde geteilt, eine schlimm situation für das gesamtdeutsche volk. war man nach versailles noch ein einheitlicher staat, so war man jetzt auf dauer voneinander getrennt. die angst vor dem kommunismus einerseits, aber auch die eigensinnige politik der sowjets trug dazu bei.
Michel



Anmeldungsdatum: 19.12.2004
Beiträge: 90

BeitragVerfasst am: 26. Jul 2005 02:16    Titel: Antworten mit Zitat

Anonymous hat Folgendes geschrieben:
auch wenn der letzte post schon lange her ist...ich will mich trotzdem dazu äußern, denn ich kann dem, was mein vorredner gesagt hat nicht vollständig zustimmen.

der versailler vertrag wird immer als ein schanddiktat oder mit ähnlichen begriffen in verbindung gesetzt...hauptsächlich werden die reparationen als grund für den ausbruch des zweiten weltkrieges angesehen...doch wurden diese jemals gezahlt? die höhe der zu leistenden zahlungen war ja nie wirklich festgelegt worden...erst mit dem dawes- und young-plan bekamen die höhe der kosten eine dimension. Doch hiervon wurde nichts -bis auf einen im verhältnis kleinen betrag- an die siegermächte bezahlt. mit den konferenz von lausanne waren das thema reparationen ja völlig aus dem wege geräumt...die reparationen waren also nichts anderes als ein propagandamittel der radikalen parteien - sowohl der linken, als auch der rechten.
betrachen wir nun das potsdamer abkommen, so stellen wir fest, dass hier dem deutschen volk ein erheblich größeres schaden zugefügt wurde...das land wurde geteilt, eine schlimm situation für das gesamtdeutsche volk. war man nach versailles noch ein einheitlicher staat, so war man jetzt auf dauer voneinander getrennt. die angst vor dem kommunismus einerseits, aber auch die eigensinnige politik der sowjets trug dazu bei.


Sorry, aber das ist Käse!
Meinst du wirklich die vielen Arbeitslosen kommen davon, dass man geringe Menge des Staatsetats abdrückt?
Die Politik führte den Großteil des Ertrages an die Allierten ab und es kam zur Verstaatlichung der Güter und Besitztümer. Die Bevölkerung bekam Wertpapiere, die ihnen eine Sicherheit suggerierten. Sie galten als Wertdeckung für die Enteignung waren aber im späteren Verlauf der weiter voranschreitenden Inflation wertlos geworden! Und das kann ich sicher sagen, denn meine Vorfahren haben genau so ihr ganzes Gut verloren.
Das mit dem Lausanner Abkommen stimmt. Ist aber ziemlich am Ende der Weimarer Republik geschehen, genau wie viele andere Verbesserungen des damaligen Problems, welches vom VV ausging. Doch zu diesem Zeitpunkt war es schon zu spät. Die innenpolitischen Probleme waren schon zu groß und auch diese großen Erfolge konnte nicht mehr pro-demokratisch dem Volk verkauft werden!

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Gast






BeitragVerfasst am: 26. Jul 2005 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

Paßt jetzt nicht ganz in die Chronologie des Gesprächs, aber da geb´ ich jetzt auch meinen Senf dazu: Ich denke, daß die Niederlage von 1945 für Deutschland weitaus verheerender war als dies 1918 der Fall war. 1918/19 überließ man die Deutschen weitestgehend sich selbst, d.h. sie konnten ohne eine Fremdwertung auf ihre Vergangenheit sehen. 1945 hingegen wurde dem dt. Volk jedoch durch Propaganda der Siegermächte, drastisch gesprochen, das Gehirn gewaschen. Ich habe noch nie in meinem Leben ein Volk gesehen, das sich so dermaßen über seine eigene Niederlage freut, die eigenen Verbrechen so thematisiert & die an ihm begangenen Verbrechen so tabuisiert wie das in der Bundesrepublik der Fall ist. Freue mich auf die Diskussion!
Michel



Anmeldungsdatum: 19.12.2004
Beiträge: 90

BeitragVerfasst am: 26. Jul 2005 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

Klingt so als findest du das schlecht, dass die Siegermächte das gemacht haben?
Denkst du wirklich ein Land das 12 Jahre lang unter wesentlich extremer Gehirnwäscheverfahren gelebt hat, ist von alleine fähig das ganze Ausmaß der eigenen Greultaten zu verstehen und auch noch zu verarbeiten?
Mag sein, daß es schon immer so war, dass die Sieger die Geschichte diktierten und sich somit viele Sachen zurechtbogen und glorifizierten, aber was Deutsche für Greultaten begangen haben wird von allen Seiten bestätigt und findet sich auch in Form von vielen Hinweisen im eigenen Land wieder.
Im übrigen waren die Ereignisse im 3. Reich, weiß Gott und leider, so schlimm, dass es wichtig ist sich damit auseinanderzusetzen. Das dies leider heute allzu drastische Züge annimmt mag stimmen, ist aber nicht Thema! Im übrigen oblag es niemals dem Verlierer, im speziellen Fall einem der ein Volk fast ausgerottet hat und mehr Vernichtungskriege führte als wirklich klassische Eroberungsfeldzüge, das sich an den einheimischen Völkern vergriff, obwohl diese sie begeistert empfingen, oder das die "Taktik" der Verbrannten Erde anwendete und damit abermals tausende sinnlose Opfer vom Volk forderte, oder das sich nicht zu schade war, kleine Kinder und alte Greise in den Krieg zu schicken... usw. usw. usf.
Das dies vom Führer ausging ist mir bewusst, aber man hatte ihn schon so weit getragen und war trotz dieser Dinge nicht in der Lage ihn auszuschalten und somit hat man sich selbst schuldig gemacht.
Das große Teile im Volk gar nichts davon wussten, und das es erst der Alliierten bedurfte, damit man überhaupt merkte, dass sich ein paar Kilometer von einem ein KZ befand (z.B. Buchenwald in der Nähe von Weimar[!], grad den Berg hinauf), hatten vielen Kreisen zum Glück deutlich gemacht, was diese 12 Jahre für Goethe's Heimat überhaupt bedeuten. Das man dann Reue und Einsicht zeigt, halte ich sicherlich nicht für einen Fehler!

P.S.: Ich weiß, dass es auch Widerstand in den Führungsetagen gab (den gab es wohl überall ein bischen), mit z.B. Stauffenberg. Aber bitte erkläre mir einer, warum keiner den Mumm hatte, Hitler die Waffe ins Gesicht zu halten, wenn es ihnen klar was für ein grausamer Mensch er war. Ich glaube kaum, das allen das absolute Ausmaß seiner Taten bekannt war. Das war wohl auch kaum möglich, da bei ihm alle Informationen und sonstigen Dinge zusammenliefen und nur er damit einen wirklichen Rund-um-Blick hatte.

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(Konfuzius)
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BeitragVerfasst am: 27. Jul 2005 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

Zunächst als Antwort auf deine Frage: Ja, ich finde es schlecht, daß die Siegermächte das getan haben. Es ist einfach natürlich, daß sich ein Staat dem Unrecht angetan wurde versucht, dieses Unrecht rückgängig zu machen. Es gibt zwei Wege dies zu umgehen: entweder Du rottest die Vögel aus oder Du wäschst ihnen die Birne. Ich für meinen Teil fühle mich recht lebendig. Diese Umerziehung war kein Instrument den Deutschen etwas Gutes zu tun, sondern den gegenüber Deutschland gewonnenen Vorteil zu sichern. Etliche Zitate der Führer der Siegermächte untermauern dies. Sie beweisen auch, daß es nicht wie immer dargestellt ein Kampf gegen den Nationalsozialismus sondern gegen Deutschland war. Meine Ansicht ist, daß es sich immer um einen Kampf der Völker handelt, unabhängig von politischen Systemen.
Du sprichst Stauffenberg an. Ich persönlich glaube nicht (aus oben genannten Grund), daß der Tod Hitlers irgendetwas am Kriegsgeschehen geändert hätte, sondern vielmehr den dt. Zusammenbruch beschleunigt hätte. Manche werden sagen, daß dies doch gut ist, die Aussage relativiert sich jedoch, wenn man sich vor Augen führt, daß nach offiziellem Kriegsende mehr Deutsche getötet wurden, als im Krieg selbst. Dieses Thema meinte ich mit "tabuisiert". Als Folge dieser Tatsache sehe ich den 8.bzw.9. Mai 45 nicht als Tag der Freude, sondern als den Tag an dem der organisierte Schutz des dt. Volkes zusammenbrach. Natürlich habe ich Verständnis für die Freude der dt. Kriegsgegner, daß für sie eine Gefahr vorüber ist, aber als Deutscher das offizielle Kriegsende als Befreiung zu empfinden ist mir unverständlich.
Michel



Anmeldungsdatum: 19.12.2004
Beiträge: 90

BeitragVerfasst am: 27. Jul 2005 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

Mit dem Krieg endet sicher mehr als eine verlorene Schlacht und Militarismus, Ehre und Kampfesmut hin oder her, der Krieg war ungerechtfertigt und von einem Mann kategorisch geplant und skrupellos ausgeführt und das es nicht beim Krieg blieb, sondern zum Völkermord überging hat einen eisig bitteren Nachgeschmack. Ausgehend davon ist vielleicht nicht gleiches mit gleichem vergeltbar (ja, auch die Briten waren richtig froh als sich sinnlos Menschen in Dresden und anderen Städte getötet haben durch einen Vernichtungsbombardements), aber die gerechte Strafe für ein brutales Volk und das war Deutschland damals. Ich bin auch stolz auf mein Land und das vergesse ich auch nicht, aber es füllt mich nicht gerade mit stolz das ein Land einen Weltkrieg angefangen hat und darauf stolz zu sein, dass sie es fast geschafft hätten ist ein gefährlicher Stolz.
Im übrigen ging es nicht darum Hitler auszuschalten um den Kriegsverlauf zu ändern. Die deutschen Generäle hatten erst wachsendes Interesse daran ihn zu beseitigen als sie merkten das der Krieg schon verloren war (umso schlimmer!). Sondern es ging darum um dem Wahnsinn ein Ende zu machen, doch der hielt noch weiter an und so ist es nicht verwunderlich, dass nach offiziellem Kriegsende noch mehr Deutsche gestorben sind (obwohl ich da auch schon anderes gehört habe, ja aber viele warens das stimmt). Denn wenn ein Volk so fanatisiert wird und selbst nach offizieller Kapitulation noch an einen Endsieg glaubt, dann kann es wohl kaum sein, das die kleine Hitlerjugend-Kinder und alten rechten Greise in den Straßen von Berlin wirklich 12 Jahre lang Hitler als Zwang empfanden - Nein, viel mehr das es sympathisiert getragen wurde und das ist das deutsche Verbrechen!
Umso verständlicher das man dann Angst vor so einem Volk hat. Ein Volk das innerhalb von 30-40 Jahren 2 Weltkriege vom Zaun brechen kann und damit mehrere Nationen und Generationen in Unglück stürzt kann zu noch viel mehr fähig sein (obwohl es in der Menschheitsgeschichte wenig vergleichbares gibt - in diesem Ausmaß). Keiner würde aus solch einer brennenden Erfahrung und Angst heraus, dieses Volk sich selbst überlassen und mal schauen was es so als nächstes Ausbrütet.
Ich habe Verständnis für Menschen, die der Ansicht sind, dass wir nach dem Krieg nur ein Spielball der Großmächte waren und es vllt sogar in vielen Bezügen noch heute sind und mag es noch so ungerecht sein, aber wir sollten dabei nicht immer ganz wegschieben was wir vor dem Krieg gemacht haben. Die Schuld ist inzwischen beglichen und die Generationen sind andere und sie haben - ob nun mit oder ohne Hilfe der Großmächte - ein neues Land geschaffen das anders sein kann. Es aber erst der Welt beweisen muss, denn Vertrauen zu brechen geht schnell auch innerhalb von nur 12 Jahren, aber Vertrauen aufzubauen ist ein langer Prozess.

Wie gesagt, versteh mich nicht falsch. Ich verfluche das deutsche Volk nicht als abgrundtief böses Volk. Das ist Quatsch, denn ein Volk ist als solches nicht bestimmbar, da es immer anders je nachdem in welcher Generation man lebt. Doch muss man nach solchen Jahren, über Länderstolz hinweg sehen können und akzeptieren müssen, dass man für das Unrecht was man selbst gesät hat nicht immer Recht von anderen Nationen erntet. Rache ist ein im Menschen fest verankertes Motiv.

Und ganz ehrlich: Vieles was du in deinem Zimmer stehen hast, würde es vielleicht nicht geben, hätten sie nicht das mit uns gemacht was sie nun einmal getan haben. Ob es nun aus der reinen Geldgeilheit oder Machtinteressen war ist doch dabei gleichgültig, einen nicht zu geringen Teil deines heutigen Lebensstandarts hast du aufgrund der Art wie mit uns nach dem 2. Weltkrieg umgegangen wurde.
Wer das als so falsch empfindet, der soll sich mit Kriegsgeschichte mal genauer befassen, wenn ihm die Nazi-Geschichten nicht die Augen öffnen. Wenige unterliegene Länder können in der Geschichte behaupten so kurz nach einem verheerenden Krieg solch eine Blütezeit erlebt zu haben, und das zu sowas nur das deutsche Volk in der Lage ist, ist mir doch fast wieder eher ein Rückschritt mit den Scheuklappen als ein wirklich Schritt in eine friedvolle Zukunft.

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(Konfuzius)
Gast






BeitragVerfasst am: 28. Jul 2005 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

Gut, daß Du noch explizit erwähnst, daß Du Hitler meinst, sonst hätte ich nicht gewußt, von welchem Staatsoberhaupt und welchem Völkermord Du sprichst.
Zunächst möchte ich anführen, daß nicht Deutschland dem Westen, sondern der Westen Deutschland den Krieg erklärt und auch noch auf dessen Ausweitung bestanden hat. Jetzt werden manche sagen, daß aber doch Deutschland Polen "überfallen" hat. Die dt. Forderungen gegenüber der poln. Regierung waren vernünftig und auch berechtigt. Auch muß man sich vor Augen führen, daß Polen nicht wie oft zitiert der arme Opferstaat war für den ihn viele halten. Polen war ebenfalls ein faschistischer Staat, der sich auch durch Unterdrückung, Schikanen und Willkür gegenüber den Minderheiten (Ukrainer, Magyaren, Deutsche, Slowaken...usw.) ausgezeichnet hat. Auch, daß sich Polen gut an der Tschechei (im Münchner Abkommen) bedient hat, ist kaum bekannt.
Der ausgeprägte poln. Nationalismus (klassischer Pendeleffekt) hat mit Sicherheit zu einer Eskalation der Situation beigetragen, sicherlich auch zum Vorteil von Stalin und Hitler. Aber genug hiervon.

Du sagst, daß es beim Attentat auf Hitler darum ging, dem Wahnsinn ein Ende zu setzen. Aber wie? Was wär dann geschehen? Natürlich, Hitler tot, alle Menschen fassen sich bei den Händen und fangen an "we are the world" zu singen. Natürlich möglich aber unwahrscheinlich.
Hierzu ein Zitat von Winston Churchill:
"Sie müssen sich darüber im klaren sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt." (Zit. in: Emrys Hughes `Winston Churchill- His Career in War and Peace`, S.45)

Zum Punkt, was ich in meiner Wohnung stehen habe:
ich hab mir das wirklich einmal angesehen, verdammt viel Zeug von amerikan. Herstellern, na so was... aber halt, das waren ja gar keine Geschenke, hab des Zeug ja bezahlt...
Richtig, die Deutschen sind dafür bekannt technisch den Alliierten hinterherzuhinken, ich vergaß.

Was mich aber wirklich empört, ist deine Aussage, daß die Bombardierung der dt. Zivilbevölkerung in Dresden mit 300.000 Opfern eine gerechte Strafe für ein brutales Volk gewesen sei.
Nach deiner These sollte man jetzt also US-amerikan. Großstädte bombardieren und Zivilisten töten, so als gerechte Strafe meine ich.
Das ist doch nicht dein Ernst? Und glaubst Du allen Ernstes, andere Völker wären weniger brutal?

Tut mir leid, den Ton den ich hier angeschlagen habe tut Dir wahrscheinlich Unrecht, aber ich hab jetzt einfach nicht den Nerv nochmal alles umzuformulieren. Ich hoffe Du nimmst es nicht persönlich.
Vom Inhalt rücke ich jedoch nicht ab.
Michel



Anmeldungsdatum: 19.12.2004
Beiträge: 90

BeitragVerfasst am: 28. Jul 2005 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

Den Ton nehm ich dir nicht übel. Man hört ja ganz anderes. Das so etwas polarisiert und Emotionen weckt ist durchaus verständlich und du bleibst sachlich, demnach ist alles in bester Ordnung smile . Und genau deshalb will ich weiter Stellung nehmen.
Zuerst: Winston Churchill ist genau so ein brutaler Verbrecher wie viele andere Staatsoberhäupter dieser Zeit, nur seine Intention ist eine andere gewesen und letztendes eine die dem Frieden näher war, als die eines Adolf Hitlers oder Benito Musselinis. Vor ihm hatte man doch genau das Gegenteil: Einen hoffnungslos weltfremden Chamberlain, der noch voller Naivität vor den Kameras der Londoner Presse, das Vertragsblatt nach dem Münchner Abkommen hin und her schwenkte und sagte, dass der Frieden in Europa für das kommende Jahrzehnt gesichert sei. So blöd, auf gut deutsch, dieser schwache Diplomat auch war, hat er der Welt doch gezeigt, dass man mit Hitler nicht das machen kann, was man friedliche Verhandlungen nennt. Er hat systematisch alle Verträge übergangen und die Allierten immer wieder zurückgedrängt. Schlagwort wäre hier - gerade unter britischer Politik - Appeasement-Politik.

So rein geschichtlich gesehen: Schau dir Europa doch einmal an am Anfang des allzu glorreichen 20. Jahrhunderts!
Frankreich ist traditionell einigermaßen demokratisch, dennoch mit einer starken Rechten. Spanien ist faschistisch, Italien, Polen, Rumänien, Türkei und Ungarn auch. Rußland ist zwar nicht faschistisch aber unter einem stalinistischen Kommunismus, was dem in der Art der Staatsführung mehr als gleich kommt. Das ist ein Großteil Europas, der zu dieser Zeit alles andere als demokratisch ist. Der Rest hat entweder labile und anfällige Regierungen, wie Österreich, Norwegen, Dänemark und Griechenland oder ist einfach nicht an Kriegshandlungen interessiert, wie z.b. die USA und Schweiz. Die wirklich Starken, die übrig bleiben sind GB und Frankreich und die sind so mit den Problemen der Freiheits- und Unhabhängigkeitsbewegungen in den eigenen Kolonien beschäftigt, dass sie die letzten wären, die einen Krieg vom Zaun brechen würden. Das weiß Hitler und er hat - engegen des lieben Willhelms II. - schon längst geschnallt, dass Deutschland keine Hegemonialstellung in der Kolonienfrage mehr erreichen kann. Aber da ist ja noch Europa...

Aber um zurück zu kommen: Das alle faschistischen Systeme Verbrechersysteme waren, brauche ich dir ja sicherlich nicht erklären, aber hier geht es nicht darum mit dem heiligen Schwert alles Böse zu richten, sondern hier geht es mehr oder minder um Schadensbegrenzung. Und nun sage mir bitte nicht, dass die 12 Mann polnischer Brigadesoldaten eine größere Gefahr für die Welt darstellen, als ein expansions- und kriegssüchtiger Adolf Hitler mit der größten mobilisierten Armee, die die Welt jemals gesehen hat (das mit den Polen mag untertrieben sein, das mit Deutschland ist Faktum).
Im übrigen war der von Adolf Hitler zu unrecht angezettelte Krieg mit Polen sicherlich kein Akt der Rächung aller bösen Diktatoren, sondern eine gezielte Kriegshandlung um altes Gebiet zurückzuerlangen. Das im Zuge der beim Münchner Abkommen zugesicherten Rücksicherung der Allierten zu Polen, dann von allierter Seite die Kriegserklärung nach Ultimatum (!) kommen muss, ist keine aggressive Kriegshandlung, sondern vielmehr ein von Hitler einkalkuliertes und wohl gewolltes Risiko.
Du argumentierst an dieser Stelle mit einer Rechtmäßigkeit, welcher sich viele Deutsche sehr gerne bedienen. "Das Stückchen was von Deutschland an Polen nach dem 1. Weltkrieg abgegeben wurde ist eigentlich uns. Das wollen wir wieder haben." Das es natürlich bitter für ein Land ist, was über ein Drittel seines Staatsgebietes einbüßen musste, diesen Verlust zu akzeptieren, ist wohl verständlich, aber gerechtfertigt ist eine gewaltsame Rückeroberung in keinem Fall und auch nicht wenn es unfair war. Der Punkt ist aber viel mehr, dass es überhaupt nicht unfair war!
Wer sagt denn, dass es den Deutschen gehört? Das Gebiet um Danzig und Königsberg ist polnisch und nur weil Deutsche es lange Zeit besetzt gehalten hatten ist das weiß Gott kein Grund es für Eigenland zu erklären, auch wenn es, wie in diesem Fall, mehrere Jahrhunderte sind (such alte Landkarten raus, der Staat Polens existiere schon viel früher und besaß damals das Gebiet, bis er in anderen Staaten aufgelöst wurde und Preußen war ein Staat der sich damals bereicherte).
Und als ob dem nicht genug ist, wurde die von Präsident Wilson geforderte Selbstbestimmungsklausel der Völker in vielen Gebieten des ehemals deutschen Gebiets durchgeführt. Nur in Schlesien, das ist ein Verbrechen der Polen gewesen, wurde sie durch Aggresionen auf Seiten des polnischen Staates beeinflusst. Die aus dem Selbstbestimmungsrecht der Völker resultierenden Grenzen waren die, die so nach dem 1. Weltkrieg existierten (mit eben der Ausnahme von Danzig, als Freie Reichstadt und Schlesien). Das das vllt logistisch etwas bescheuert ist, ist auch kein Grund für einen Einmarsch.

Aus heutiger Sicht ist der ganze 2. Weltkrieg ein großes Verbrechen und demnach kann von einer allgemeinen gerechten Strafe, die sich auf alles übertragen lässt, gar keine Rede sein. Kein Krieg ist sauber oder denkt wirklich ein Vollidiot auf dieser Welt, dass keine Nation auch nur daran denkt die Regeln zu brechen. Die Regeln sind von Menschen gemacht in Friedenszeiten. Das ist alles Selbstberuhigung. Der Krieg ist kein Spiel, sondern blutiger Ernst und ein Kampf um die Existenz. Und wenn es um die Existenz geht, übergeht der Mensch alles. Demnach war es aus Sicht der Engländer eine angenehme und gerechte Revanche für all die Bombenanschläge in London und die Tausenden Toten dort. Und für die Franzosen war es eine angenehme und gerechte Revanche für die Besatzung, die Vergehen an der französischen Bevölkerung und die vielen ungerechtfertigten Morde. Und für die Russen war es eine angenehme und gerechte Revanche für die Besatzung vom Großteil ihrer Gebiete, den Vergehen an der russischen Bevölkerung, die Strategie der "Verbrannten Erde", was auch nicht mehr ist als ein Völkermord... usw. usw. und ich hab die Vergehen der Deutschen an Kriegsgefangenen anderer Nationen gar nicht mit einberechnet und außer Rußland hat keiner so sehr über die Strenge geschlagen, wie es damals die Deutschen taten.
Hast du wirklich gedacht auch nur einer der das Leid miterlebt hat, wollte das deutsche Volk ungeschoren davon kommen lassen? Wollte sie in einem ehrlichen Kampf besiegen und sie nach der Kapitulation wieder aufpeppeln und ihnen Helfen? Zu diesem Zeitpunkt wollten die meisten die Deutschen wohl eher bluten sehen. Und im Vergleich zu dem was die Deutschen taten, war das ein lächerlicher Tribut zumal sie -die Deutschen - ja noch angefangen hatten.

Das du für alles in deinem Zimmer bezahlt hast ist klar. Aber deine Vorfahren haben nichts bezahlt für die Brotrationen, für die Suppe und die Gelder die in deutschen Wiederaufbau gesteckt wurden. Und für die Spendenflut und die vielen Alleingänge von vielen ausländischen Organisationen wie die "Shaker" aus Amerika, die Nahrungsmittel in deutschen Großstädten mit gespendeten Geldern von Amerikanern ausgeteilt haben. Dafür hast du nichts bezahlt und niemand fordert es von dir. Dass du aber davon profitierst, weil die Deutschen dann wieder Kraft und Mut hatten alles neu aufzubauen und wieder ein Land was komplett und zwar ratzeputz zerstört war, wieder zu einem Land zu machen, was heute zu den größten (wirtschaftlich gesehen) und reichsten Ländern der Welt gehört, dafür solltest du nicht nur deinem Volk dankbar sein, sondern auch denen die für den Anfang gesorgt haben. Und ob du dann deine Möbel selbst kaufen musstest, ist eine andere Frage, denn das Geld hattest du sicherlich auch nicht weil es auf Bäumen wächst, oder in komplett zerstörten Städten von eigenen Leuten verteilt wurde und auf einmal wieder ganz viel wert war.

Ich kanns nur nochmal betonen, auch wenn es hier nicht danach aussieht, aber ich bin keiner derer der sagt, man kann den Allierten nicht dankbar genug sein und müsste das bis heute zeigen. Der Käs' is gegessen.
Aber jegliche Dankbarkeit abzuweisen, zu leugnen und denen noch etwas vorzuwerfen, als ob sie uns nach dem Krieg fertig gemacht hätten, ist meines Erachtens nach mehr als ungerechtfertigt.

Mein kleiner Bruder würde so argumentieren: "Wart's ab bis zum nächsten Krieg. Dann zeig' ich dir mal, wie's wär wenn wir das net gemacht hätten."
Ich kann nur hoffen, dass die Allierten oder unsere nächsten Feinde nicht so denken werden, denn der nächste Krieg kommt bestimmt.

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(Konfuzius)
Gast






BeitragVerfasst am: 29. Jul 2005 20:24    Titel: Antworten mit Zitat

Respekt, das letzte Mal, daß mir jemand mit solcher Hingabe Paroli geboten hat war, als ich im Forum der Partei der Bibeltreuen Christen behauptet habe, daß Jesus schwul war. Augenzwinkern

Daß Churchills Intention dem Frieden näher war bestreite ich entschieden.
"Deutschland wird zu stark, wir müssen es zerschlagen." Churchill zu
US-General Robert E. Wood, November 1936. Zit. in: Peter H. Nicoll´Englands Krieg gegen Deutschland´, S.82

"Ich möchte keine Vorschläge hören, wie wir die Kriegswirtschaft sowie die
Maschinerie außer Gefecht setzen können, ich möchte Vorschläge haben,wie wir die deutschen Flüchtlinge bei ihrem Entkommen aus Breslau braten können." Zit. in: Juan Maler, ´Die Unvollendete´, S.27

Auch seine Äußerung, die er 1915 gegenüber Margot Asquith gemacht hat,
er möchte "um keinen Preis der Welt außerhalb dieses köstlichen (delicious war) leben." läßt einen doch sehr stark an einer Intention zweifeln, die angeblich dem Frieden näher war als die eines Adolf Hitlers.

Daß Chamberlain naiv war ist wohl wahr. Daß die USA unter Roosevelt an Kriegshandlungen nicht interessiert waren bezweifle ich.

Nun gut, mit Sicherheit stellt die Wehrmacht und das immense Kriegspotential Deutschlands einen größeren Machtfaktor dar, als die poln. Armee des Jahres 1939. Aber den Erschlagenen kümmert es wenig, ob er von einem Soldaten einer starken oder einer schwachen Armee erschlagen wurde.
Desweiteren würde ich die Einstufung in Verbrechersystem nicht nur auf die faschistischen Staaten beschränken, sondern auf alle Staaten ausweiten, da auch sog. Demokratien ebenfalls verbrecherische Systeme sind (USA, GB, Frankreich,...usw.).

Zum Punkt der Rechtmäßigkeit der dt. Forderungen.
Auflistung: 1. exterritoriale Autobahn zwischen Ostpreußen und dem Reich
2. Heimkehr der "freien" Stadt Danzig ins Reich
Diese Stadt war so "frei", daß sie trotz eines Volksentscheids bei dem über
95% für eine Rückkehr ins Reich votierten, "frei" blieb. Soviel zum Thema
"Selbstbestimmungsrecht der Völker" und dies ist nur eines von vielen
Beispielen. Wenigstens stimmst Du mir bei Oberschlesien zu, Posen zum
Beispiel sollte Polen ja auch verbleiben.

Also für mich sind die Forderungen vernünftig und auch berechtigt.
Außerdem betrachte ich einen geschlossenen dt. Sprachraum der dt.
Staatsgebiet ist auch dann noch als Deutschland, wenn es auf
völkerrechtswidrige Weise Deutschland weggenommen wird. Streng genommen kann man sogar von einer Pflicht sprechen, der dortigen Bevölkerung zu ihrem zugesicherten Recht auf Selbstbestimmung zu verhelfen. Nach der Befreiung der dt. Gebiete und Bevölkerung stehen zu bleiben und Polen einen fairen Frieden zu bieten hätte mir auch besser gefallen, das kannst Du mir glauben.

Du sagst, daß folgendes mein Argument wäre: "Das Stückchen was von
Deutschland an Polen nach dem 1. Weltkrieg abgegeben wurde ist eigentlich uns. Das wollen wir wieder haben."
Nein, sondern der Großteil des Landes und der Bevölkerung das Deutschland widerrechtl. genommen wurde, das ist uns.

Es tut mir leid, aber ich muß Dich verbessern:
1. Dtl. hat nicht das Land um Danzig sondern Danzig gefordert
2. Die Gegend um Königsberg, wie Du Ostpreußen hier nennst, war ein
geschlossener dt. Sprachraum.
Wie Du es hier beschreibst klingt fast so, als hätten dort nur Polen unter
einer dt. Militärbesatzung gelebt.
Das ist ja so, als wenn jetzt die... ach wer weiß ich... die Isländer hier
einmarschieren würden und danach behauptet wird, daß nur weil hier Deutsche leben das noch nie wirklich Deutschland war. Da verkennst Du scheinbar die Realität. Diese Region war genauso Deutschland wie dies jetzt von mir aus Niedersachsen ist.

Ich weiß, daß dieses Gebiet im Mittelalter Polen-Litauen zugehörig war, aber wenn Du so argumentierst, wo fängt man dann an? Bei irgendwelchen Germanenstämmen die dort ursprünglich gesiedelt haben? Das kannst Du zurückspinnen bis in alle Ewigkeit.

Wer mit dem Bombenterror gegen die Zivilbevölkerung des Gegners begonnen hat ist Dir bekannt?

Daß wirklich niemand so gewütet hat wie die Deutschen halte ich ebenfalls
für falsch. Oder wie erklärst Du Dir dann, daß die polnische Armee der Wehrmacht sogar hinterhergelaufen ist und darum gebeten hat gefangengenommen zu werden, nur um nicht in sowjetische Hände zu fallen?

Ich sage nicht, daß die Menschen hier von normalen Wirtschaftsbeziehungen zu den Alliierten nicht auch profitieren, das tun die Alliierten ja auch, nur wäre es mir lieber wenn sie Deutschland nicht in Ruinen gebombt und geistig enthauptet hätten und trotzdem normale Beziehungen zu uns unterhalten würden.

Dein letzter Absatz ist mir unverständlich, nicht, weil ich ihm nicht zustimme, sondern weil ich im wahrsten Sinne des Wortes nicht verstehe. Was meinst Du damit?
Martin Ra.
Gast





BeitragVerfasst am: 30. Jul 2005 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Ihr zwei! Ich habe eure Kommentare gelesen und wollte mich dazu äußern. Kurz zu mir: Ich bin selbst in Polen geboren und lebe seit 19 Jahren in Deutschland. Zuallererst finde ich es bemerkenswert, dass immer davon gesprochen wird, dass Deutschland den Weltkrieg mit dem Überfall auf Polen begonnen hat und die Franzosen und Engländer durch ihre Beistandsversprechen gezwungen waren Deutschland den Krieg zu erklären und sich dieser dadurch nach und nach zum Weltkrieg ausgeweitet hat. Dies ist meiner Meinung nach nur zum Teil richtig. Wer hier gerne vergessen wird ist die Rote Armee welche fast zeitgleich mit der Wehrmacht Polen angriff und 1 zu 1 das gleiche in der polnischen Osthälfte veranstaltete wie die Totenkopf-SS im Westteil. Warum wird nie die Frage gestellt wo die Kriegserklärung der Westmächte gegenüber der Sowjetunion geblieben ist? Nein es geht sogar weiter: Die Sowjetunion wurde von den Westalliierten sogar noch mit Waffen versorgt als es später zum meiner Meinung nach früher oder später unausweichlichen Krieg zwischen Deutschland und der UdSSR kam. Haben die Westalliierten gewürfelt wen von den beiden sie jetzt bekämpfen und wen sie unterstützen sollen? Soviel zu den edlen Beweggründen der Westmächte. Es ging nicht darum Polen zu schützen, sondern nur darum seine eigene Haut zu retten.
Ein nächster Punkt: Leider muss ich zugeben, dass die Gebiete welche Deutschland im Osten nach dem ersten Weltkrieg abgenommen wurden waren überwiegend von Deutschen besiedelt waren. Eine Ausnahme war hier das Gebiet um Posen, was ja schon richtig erwähnt wurde. Die Gebiete welche nach dem 2ten Weltkrieg an Polen gingen waren ausschließlich deutsch (Minderheiten ausgenommen).

Nun zur Frage: Kriegsende- Tag der Niederlage oder Tag der Befreiung (aus deutscher Sicht)
Für einige Deutsche war dieser Tag sicher ein Tag der Befreiung. Für den großen Rest war es meiner Meinung nach der Tag der absoluten Niederlage.
Millionen wurden gezwungen ihre Heimat zu verlassen andere wurden direkt ermordet oder vergewaltigt oder beides in wahrscheinlich beliebiger Reihenfolge. Dies geschah nicht in Einzelfällen sondern war entweder von den Alliierten geduldet oder ausdrücklich erwünscht. Deutsche und polnische Kriegsgefangene starben in russischen (aber auch in westlichen) Lagern lange nach dem Krieg und hier handelte es sich überwiegend nicht um politische Gefangene sondern um normale Soldaten (auf polnischer Seite sogar solche die den ganzen Krieg in der britischen Armee gekämpft haben und zum Dank nach Kriegsende an Stalin ausgeliefert wurden).
Ich verstehe nicht wie ein Volk einen Tag an dem es der Aggression seiner Feinde, die nur so nach Rache dürsten, hilflos ausgeliefert ist im nachhinein als etwas tolles bezeichnen kann. Die Nachkriegspropaganda hat hier ganze Arbeit geleistet. Ich halte es für eine Schande einer alten Frau die von einer ganzen Kohorte beglückt wurde als sie vielleicht noch 12 war und deren Vater in der Kriegsgefangenschaft gestorben ist zu erzählen, dass sie damals befreit wurde. Ich glaube, dass dieses Denken überwiegend bei jungen Menschen zu finden ist welche alles nicht selbst erlebt haben.
Aus irgendeinem Grund sind die deutschen Weltmeister darin sich selbst zu hassen.
Es geht sogar so weit, dass ich selbst auf dem Campingplatz in Frankreich erlebt habe wie Jugendliche eine Deutschlandfahne (Schwarz, Rot, Gold), die an einem Zelt aufgehängt war angezündet haben. Bei diesen Jugendlichen handelte es sich um Deutsche!!!! Die Italienische Fahne am Nachbarzelt blieb heil.
Das ist auch in den Augen von Ausländern seltsam und sogar lächerlich aber symptomatisch für das deutsche Nationalbewusstsein.
Man kann in Deutschland aus irgendwelchen Gründen nicht Verbrechen der Siegermächte ansprechen ohne sofort vorgeworfen zu bekommen die Verbrechen der Deutschen damit verharmlosen zu wollen. Warum? Man kann doch beides schlecht finden!
Ich bin gespannt wie lange Deutschland noch braucht um wieder ein gesundes und objektives Verhältnis zu seiner Geschichte zu erlangen.
MI
Administrator


Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beiträge: 1710
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 01. Aug 2005 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe mir einmal genauer die Geschichte der Stadt Danzig angeschaut. Meiner Meinung nach kann man nicht wirklich sagen, dass Danzig zu Deutschland oder Polen gehört - vielmehr zu keinem (eine Freie Stadt), weswegen ich einmal sagen würde, dass weder Polen, noch Deutschland darauf ein wirkliches Anrecht haben.

@Martin Ra.

Zur Kriegsende-Frage:
Nun, es ist sicher richtig, dass wir Deutschen die Weltmeister in Selbsthass sind, aber ich denke, dass das auch von anderen Nationen geschürt worden ist.
Deutschland hat den Krieg verloren und Jahrzehntelang hat man den Deutschen danach auf die Finger geschaut - natürlich waren sie auf die Hilfe der Alliierten angewiesen und duldeten deren Kritik, das ist richtig. Verbrechen der "Siegermächte" wurden einfach vertuscht und nur selten im eigenen Land diskutiert.
Kurzum: Die Deutschen durften ihr Heimatland nicht mögen und noch heute ist es schwer, denn Kritik an der Kritik darf nicht, oder nur ganz wenig, geübt werden.

Sag den Franzosen zum Beispiel, dass das, was sie in Algerien gemacht haben von ähnlichen Kalibern ist wie das, was die Russen an der Lena machten und man wird sofort auf die KZs hingewiesen.
Nehmen wir ein anderes Beispiel: Als Deutschland die Türkei dazu aufforderte zu akzeptieren, dass sie - zusammen mit den Deutschen - im ersten Weltkrieg Völkermord an den Albaniern begangen haben, dann sind die Türken empört darüber - und nichts passiert. Wenn man in Deutschland aber sagen würde, dass der zweite Weltkrieg doch von den anderen Ländern heraufprovoziert und begonnen wurde, dann wird man scharf kritisiert.
Es ist so viel einfacher auf Verbrechen anderer hinzuweisen, als mit den eigenen Aufzuräumen - und irgendwer hat immer den schwarzen Peter und das ist Deutschland.

Aber trotzdem finde ich natürlich, dass du Recht hast. Unsere Großväter haben noch im Krieg gekämpft, schon unsere Väter wurden zumeist in der Nachkriegszeit geboren. Wir sind nicht Schuld an den Verbrechen von Gestern und deswegen brauchen wir uns auch nicht zu verstecken, sondern dürfen Stolz sein auf unser Heimatland für seine jüngsten Verdienste in Europa, aber wir sind verpflichtet dafür zu sorgen, dass kein Verbrechen in Vergessenheit gerät - genauso wie jedes andere Land auch.

Gruß
MI

_________________
I have seen war, I hate war
Franklin D. Roosevelt
Angus



Anmeldungsdatum: 14.05.2005
Beiträge: 66

BeitragVerfasst am: 08. Aug 2005 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin wirklich schockiert, was einige Leute hier schreiben...Ich bin im wahrsten Sinne des Wortes sprachlos...
Gast






BeitragVerfasst am: 09. Aug 2005 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn Du deinen Schock überwunden und deine Sprache wiedergefunden hast, könntest Du einfach mal sagen, an wessen Punkten Du Anstoß nimmst, damit man diese diskutieren kann. Sprachlosigkeit ist kein wirklicher Konter. Ich hoffe trotzdem, daß wir die Debatte auf sachlicher Ebene weiterführen können.
Gast






BeitragVerfasst am: 12. Sep 2005 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ich muss ein Vergleich schreiben über Versailler Vertrag vs. Potsdamer Abkommen.

Könnt ihr mir noch paar Punkte nennen ausser die die schon genannt wurden ?
wrex



Anmeldungsdatum: 29.03.2023
Beiträge: 127045

BeitragVerfasst am: 13. Okt 2023 05:23    Titel: value Antworten mit Zitat

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Anmeldungsdatum: 29.03.2023
Beiträge: 127045

BeitragVerfasst am: 02. Jan 2024 22:52    Titel: value Antworten mit Zitat

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BeitragVerfasst am: 18. Jan 2024 06:28    Titel: value Antworten mit Zitat

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