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borthi
Anmeldungsdatum: 23.09.2008
Beiträge: 71
Wohnort: borth
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 Verfasst am: 21. Okt 2008 20:27 Titel: Schlacht bei Waterloo (1815) |
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Nabend alle,
Vorab:
ich habe das Archiv durchsucht, auch Suchbegriffe eingegeben, aber keine Ergebnisse gefunden, die meine Frage beantworten. 
Gegoogelt und gewikied habe ich auch.
Frage1:
Warum, stürmte ein milit.Genie wie Napoleon, gegen die sturren Engländer
frontal eine Anhöhe hinauf, über offenes Gelände, gegen einen gut verschanzten Gegner und warum ließ er leichte Infantrie auf festungsartige ausgebaute und mit Gardisten besetzte Gehöfte los?
Seine Marschälle waren von der Idee nicht begeistert und schlugen Angriffe auf die Flanken vor.
Frage2:
Hätte er die Schlacht gewinnen können? Wenn ja, was dann?
Weiter Krieg gegen die anderen Bündnisspartner der Engländer.
Hätte dieser gewonnen werden können?
Viel Stoff ich weiß.
Aber bin euch auch für kurze Ansätze dankbar.
grüsse borthi  |
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Devin Cant
Moderator
Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beiträge: 270
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| Verfasst am: 22. Okt 2008 22:15 Titel: |
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| borthi hat Folgendes geschrieben: | Frage1:
Warum, stürmte ein milit.Genie wie Napoleon, gegen die sturren Engländer
frontal eine Anhöhe hinauf, über offenes Gelände, gegen einen gut verschanzten Gegner |
Das Schlachtfeld konnte er sich nicht aussuchen und da er in der Zwangslage war, unbedingt angreifen zu müssen, hatte er keine andere Wahl als gegen die alliierten Linien vorzugehen. Wirklich verschanzt waren die Hauptkräfte der Verbündeten (womit ich hier Briten, Niederländer sowie die deutschen Kontingente meine) ja nicht und offenes Gelände war damals auch nicht unbedingt ein großer Nachteil. Der Angriff wurde zudem massiv von Artillerie unterstützt. Diese konnte zwar anfangs nicht die gewünschte Wirkung erzielen, steigerte ihre Effektivität aber im späteren Verlauf der Schlacht.
| borthi hat Folgendes geschrieben: | | und warum ließ er leichte Infantrie auf festungsartige ausgebaute und mit Gardisten besetzte Gehöfte los? |
Mit was hätte er sie denn sonst angreifen sollen? Einzig die Unterstützung durch Artillerie wäre noch sinnvoll gewesen, welche man dann aber vom Hauptziel (dem feindlichen Zentrum) hätte abziehen müssen.
| borthi hat Folgendes geschrieben: | | Seine Marschälle waren von der Idee nicht begeistert und schlugen Angriffe auf die Flanken vor. |
Ein Flankenangriff wäre zum einen durch die vorgelagerten Gehöfte bzw. das Schloss Hougoumont erschwert worden, zum anderen hatte Wellington seine Flügel sehr stark aufgestellt um eben dem befürchteten Flankenangriff zu begegnen. Dadurch war das Zentrum der Verbündeten geschwächt (was Napoleon allerdings nicht unbedingt wissen konnte).
Der Hauptgrund war wohl, dass Napoleon gezwungen war, die feindliche Armee zu vernichten statt sie nur zu einem Rückzug zu zwingen, weshalb er vermutlich den Durchbruch durchs feindliche Zentrum bevorzugte.
| borthi hat Folgendes geschrieben: | Frage2:
Hätte er die Schlacht gewinnen können? |
Hätte ein Napoleon eine Schlacht begonnen, wenn er sich nicht sicher gewesen wäre, diese auch gewinnen zu können? 
Es gab mehrere Momente in denen ein französischer Sieg aussichtsreich war, z.B. nachdem La Haye Sainte eingenommen war und die alliierten Truppen im Zentrum langsam erschöpft waren und zudem nun auch effektiv von französischer Artillerie beschossen werden konnten. Doch Napoleon zögerte zu lange mit der Entsendung von Verstärkungen.
| borthi hat Folgendes geschrieben: | Wenn ja, was dann?
Weiter Krieg gegen die anderen Bündnisspartner der Engländer.
Hätte dieser gewonnen werden können? |
Erstmal hätte die preußische Armee erneut und diesmal richtig geschlagen werden müssen, was aber angesichts des Kräfteverhältnisses und der zu erwartenden Verstärkung durch Grouchy durchaus möglich gewesen wäre. Die übrigen Streitkräfte der Alliierten befanden sich noch im Aufmarsch an der französischen Grenze und hätten eventuell ebenfalls getrennt voneinander geschlagen werden können. Und da sich die Alliierten untereinander nicht gerade einig waren gab es durchaus die Chance auf einen günstigen Frieden für Napoleon. Inwiefern dieser von Dauer gewesen wäre sei mal dahingestellt.
EDIT: Nächste Antwort folgt aufgrund meines Urlaubs frühestens am 30.10.
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"Wenn man eine ruhmvolle Tat zu erzählen hat, so braucht man nicht zu sagen, dass sie ruhmvoll gewesen ist. Die einfache Darstellung des Verlaufes enthält das Lob. Nicht dem Erzähler, sondern dem Leser gebührt, die Anerkennung zu spenden." - v. Moltke |
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borthi
Anmeldungsdatum: 23.09.2008
Beiträge: 71
Wohnort: borth
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| Verfasst am: 24. Okt 2008 11:25 Titel: |
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hi. devin,
Napoleon war ja eigentlich mit dem Schlachtfeld einverstanden, da die Allies sich vor einem Waldgebiet aufgestellt hatten und dies einen geordneten Rückzug erschwert hätte.
Ausserdem war er glücklich, das Wellington sich mit seiner ganzen Armee stellte, und nicht wieder auswich.
Warum aber war ein so offenes Gelände wie es vor den Franz. lag nicht unbedingt ein Nachteil?
| Zitat: | | Wirklich verschanzt waren die Hauptkräfte der Verbündeten (womit ich hier Briten, Niederländer sowie die deutschen Kontingente meine) ja nicht und offenes Gelände war damals auch nicht unbedingt ein großer Nachteil. |
Für 1815verhältnisse schon. Wellington stellte seine 1.Linie geschickt in einem Hohlweg auf, der sich von Hougoumont entlang seiner ganzen Front vorbei schlängelte. Die reserven weiter zurück, hinter dem Hügel ausser Sicht der gegn.Arti. Damals sehr ungewöhnlich, fast Neu.Auch das viele engl.Inf. im liegen feuerten und nachluden.
Ein Artillerist wie Napoleon, mußte doch erkennen, das seine geschlossenen Inf.Kolonnen wenigstens eine halbe Stunde der geg.Arti.ausgesetzt war.(Bei Borodino befahl er deshalb den Schutz der Bäume zu nutzen)
Ausserdem konnte er sicher sehen, das seine Arti.(bergauf schiessend), mit Vollkugeln KEINE Wirkung beim Gegner erzielte, da sie im Schlamm stecken blieben ("...der Schlamm kann uns das Genick brechen...")und nicht wie üblich als "querschläger" abprallten und durch die Linie orgelte.
[quote] | Zitat: | | Einzig die Unterstützung durch Artillerie wäre noch sinnvoll gewesen, welche man dann aber vom Hauptziel |
Genau das meine ich.
Zum Anfang ebnete die Arti. der Inf. den Weg durch das Wäldchen vor Hougoumont. Das II.Korps verfügte über eigene Art. die der "großen Batterie" nicht fehlte.Warum also ballerte sie nicht eine Bresche in das Gemäuer, welches das Schloß umgab.
Der Haupteingang zum Hof lag auf der gegenüberliegenden Seite für die Franz. sie hätten um das zu erreichen, das Schloß umgehen müssen.
Stattdessen legten sie klapprige Leiter an.
Und gab es nicht schon Grenadiere die Ganaten warfen?
| Zitat: | Hätte ein Napoleon eine Schlacht begonnen, wenn er sich nicht sicher gewesen wäre, diese auch gewinnen zu können?
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Sicher nicht? 
Danke für deine Ausführungen!
Ich harre dann mal bis zum 30. hier aus. 
grüsse borthi |
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Devin Cant
Moderator
Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beiträge: 270
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| Verfasst am: 01. Nov 2008 15:25 Titel: |
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Auch wenn es etwas später geworden ist, hier nun die nächste Antwort:
| borthi hat Folgendes geschrieben: | | Napoleon war ja eigentlich mit dem Schlachtfeld einverstanden [...] |
Nur die erhöhte Position der Alliierten war etwas unvorteilhaft für ihn.
| borthi hat Folgendes geschrieben: | | Warum aber war ein so offenes Gelände wie es vor den Franz. lag nicht unbedingt ein Nachteil? |
Man musste ja so oder so erst einmal auf unter 200 m an den Feind heran um überhaupt wirksam feuern zu können, und Hindernisse aller Art störten dieses Vorrücken.
| borthi hat Folgendes geschrieben: | | Für 1815verhältnisse schon. Wellington stellte seine 1.Linie geschickt in einem Hohlweg auf, der sich von Hougoumont entlang seiner ganzen Front vorbei schlängelte. Die reserven weiter zurück, hinter dem Hügel ausser Sicht der gegn.Arti. Damals sehr ungewöhnlich, fast Neu. |
Gut, sie waren relativ sicher vor der französischen Artillerie, aber im späteren Kampf gegen die Infanterie standen sie dann wieder in der üblichen Linearaufstellung.
| borthi hat Folgendes geschrieben: | | Auch das viele engl.Inf. im liegen feuerten und nachluden. |
Auch die gewöhnliche Linieninfanterie?
| borthi hat Folgendes geschrieben: | Ein Artillerist wie Napoleon, mußte doch erkennen, das seine geschlossenen Inf.Kolonnen wenigstens eine halbe Stunde der geg.Arti.ausgesetzt war.(Bei Borodino befahl er deshalb den Schutz der Bäume zu nutzen)
Ausserdem konnte er sicher sehen, das seine Arti.(bergauf schiessend), mit Vollkugeln KEINE Wirkung beim Gegner erzielte, da sie im Schlamm stecken blieben ("...der Schlamm kann uns das Genick brechen...")und nicht wie üblich als "querschläger" abprallten und durch die Linie orgelte. |
Das ließ sich aber nicht wirklich vermeiden.
| borthi hat Folgendes geschrieben: | Genau das meine ich.
Zum Anfang ebnete die Arti. der Inf. den Weg durch das Wäldchen vor Hougoumont. Das II.Korps verfügte über eigene Art. die der "großen Batterie" nicht fehlte.Warum also ballerte sie nicht eine Bresche in das Gemäuer, welches das Schloß umgab.
Der Haupteingang zum Hof lag auf der gegenüberliegenden Seite für die Franz. sie hätten um das zu erreichen, das Schloß umgehen müssen.
Stattdessen legten sie klapprige Leiter an. |
Soweit ich weiß schoss die Artillerie auch auf die Mauern, wobei sie durch den Wald nicht optimal eingesetzt werden konnte. Und der Weg zum Eingang war sicher gut verteidigt, sodass die Infanterie ihn nicht ohne weiteres erreichen konnte, zumal die Briten auch reitende Batterien dort einsetzten.
| borthi hat Folgendes geschrieben: | | Und gab es nicht schon Grenadiere die Ganaten warfen? |
Es gab schon einige Grenadiereinheiten, aber ich glaube diese trugen zu diesem Zeitpunkt lediglich noch den Namen ohne wirklich Granaten in großer Menge einzusetzen. Und selbst wenn, eine so große Wirkung um die Mauern zu sprengen hätten sie wohl nicht erzielt.
| borthi hat Folgendes geschrieben: | | Sicher nicht? |
Napoleon sagte siegesgewiss vor der Schlacht zu Marschall Soult, diese werde lediglich die Sache eines Frühstücks sein.
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"Wenn man eine ruhmvolle Tat zu erzählen hat, so braucht man nicht zu sagen, dass sie ruhmvoll gewesen ist. Die einfache Darstellung des Verlaufes enthält das Lob. Nicht dem Erzähler, sondern dem Leser gebührt, die Anerkennung zu spenden." - v. Moltke |
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borthi
Anmeldungsdatum: 23.09.2008
Beiträge: 71
Wohnort: borth
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| Verfasst am: 03. Nov 2008 15:00 Titel: |
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Hallo Devin,
freue mich trotzdem das du noch einmal geschrieben hast.
"Nur die erhöhte Position der Alliierten war etwas unvorteilhaft für ihn"
Was mich zu meiner 1.Frage zurück bringt, warum diese Anhöhe Frontal angreifen?
"Auch die gewöhnliche Linieninfanterie? "
Jedenfalls die engl. Berufssoldaten.
Garde und Scharfschützen sowoieso.
Wellington legte wert darauf und ließ das üben.
Ob nun auch die KGL, Braunschweiger, Niederländer,ect. das konnten...
Die Grenadiere, sollten nicht die Mauer sprengen, sondern die Schützen auf der Mauer verjagen. Gedachte ich,so.
"Napoleon sagte siegesgewiss vor der Schlacht zu Marschall Soult, diese werde lediglich die Sache eines Frühstücks sein."
Vielleicht ist das der Grund, warum er dachte, er könnte in einem gewaltigen brutalen Angriff, gegen das Zentrum gleich bis Brüssel weiter marschieren.
grüsse borthi |
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Devin Cant
Moderator
Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beiträge: 270
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| Verfasst am: 05. Nov 2008 17:45 Titel: |
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| borthi hat Folgendes geschrieben: | | Was mich zu meiner 1.Frage zurück bringt, warum diese Anhöhe Frontal angreifen? |
Weil ein Flankenangriff möglicherweise zu einem britischen Rückzug geführt hätte und außerdem durch die vorgelagerten Stellungen erschwert wurde.
| borthi hat Folgendes geschrieben: | Jedenfalls die engl. Berufssoldaten.
Garde und Scharfschützen sowoieso.
Wellington legte wert darauf und ließ das üben.
Ob nun auch die KGL, Braunschweiger, Niederländer,ect. das konnten... |
Aber der Großteil der Armee wird dies sicher nicht gemacht haben, da es nahezu unmöglich war, Vorderlader im Liegen zu laden wenn man dicht gedrängt nebeneinander lag.
| borthi hat Folgendes geschrieben: | | Die Grenadiere, sollten nicht die Mauer sprengen, sondern die Schützen auf der Mauer verjagen. Gedachte ich,so. |
Naja ob das so einfach gewesen wäre?
| borthi hat Folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist das der Grund, warum er dachte, er könnte in einem gewaltigen brutalen Angriff, gegen das Zentrum gleich bis Brüssel weiter marschieren. |
Hätte er das Zentrum schnell durchbrochen wäre es ihm wohl auch gelungen.
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fayter
Anmeldungsdatum: 30.09.2008
Beiträge: 12
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| Verfasst am: 08. Nov 2008 00:25 Titel: |
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| Zitat: | | Was mich zu meiner 1.Frage zurück bringt, warum diese Anhöhe Frontal angreifen? |
Marschall Ney's, dessen Fähigkeiten umstritten waren (Napoleon wußte im Prinzip um seine Neys "Unfähigkeit"), ordnete einen Kavallerie Angriff aufgrund einer unbewußten Täuschung der Engländer an. Die Engländer zogen sich etwas zurück und Ney konnte ja nicht über die Anhöhe sehen.
Ney dachte dass die Engländer sich zurückziehen würden. Daraufhin rannte seine Kavallerie in ihr Verderben.(Carree Bildung der Engländer)
Napoleon wußte nicht wie ihm geschah. Zudem hatte er zu diesem Zeitpunkt arge gesundheitliche Probleme die seine Vernunft und sein Genie sicherlich negativ beeinflußten. Als letzten Ausweg sah er die Attacke seiner "alten Garde", die auch "die Unbesiegbaren" genannt wurden(sie wurden tatsächlich nie im Kampf eingesetzt), die gegen Napoleons Erwartungen vor den englischen Linien nach einem kurzen Angriff aufgerieben worden sind und flüchteten.
| Zitat: | | warum ließ er leichte Infantrie auf festungsartige ausgebaute und mit Gardisten besetzte Gehöfte los? |
Kann jetzt nichts genaueres dazu sagen aber feststeht dass die Besatzung dieser Gehöfte "Spezialtruppen"("Scharfschützen") waren.
Schließt schon mal nen Kavallerie Angriff aus, Artillerie war auf das englische peloton gerichtet und die "schwer" bewaffnete Infanterie benötigte man in der offenen Feldschlacht um die englischen Linien niederzuwerfen. Deswegen benutzte man die leichte Infanterie, die entbehrlicher als die Schwere war, sozusagen als Kanonenfutter.
| Zitat: | | Seine Marschälle waren von der Idee nicht begeistert und schlugen Angriffe auf die Flanken vor. |
Die englische Linie ist ja besonders lang und meistens nur 2 Reihen tief gewesen. Das macht eine Flankierung sicher schwieriger. Dazu kam der Zeitfaktor. Für lange Flankierungsversuche war eben(meiner Ansicht nach) keine Zeit - Blücher kam ja immer näher.
| Zitat: | Hätte er die Schlacht gewinnen können? Wenn ja, was dann?
Weiter Krieg gegen die anderen Bündnisspartner der Engländer.
Hätte dieser gewonnen werden können?
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Wenn man die Ausgangslage bzw. die Armeestärke betrachtet, sehe ich nur geringe Chancen auf Erfolg für Napoleon.
Preußen:48.000 Mann
England:67.661 Mann
Frankreich:72.047 Mann
Hätte Nap Wellington geschlagen wäre da immer noch Blücher!
edit:
| Zitat: | | Aber der Großteil der Armee wird dies sicher nicht gemacht haben, da es nahezu unmöglich war, Vorderlader im Liegen zu laden wenn man dicht gedrängt nebeneinander lag. |
Stimmt! Die Engländer sind tatsächlich beim Angriff der alten Garde an der Anhöhe gelegen, standen dann aber nach dem ersten Schuß sofort auf - aus den von dir erwähnten Gründen, man konnte im Liegen nicht bzw. schwieriger nachladen. Es ging ja schließlich nur um den Überraschungseffekt.
| Zitat: | | "Napoleon sagte siegesgewiss vor der Schlacht zu Marschall Soult, diese werde lediglich die Sache eines Frühstücks sein." |
Ich denke der Frontangriff wurzelt zum Teil auch in Napoleons Meinung über die englische Armee. Er hielt nicht viel von ihr. Er dachte er könne die englischen Linien mit der Brechstange aufreiben und mit einem Schlag aufs Zentrum die Schlacht für sich entscheiden.
lg |
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Devin Cant
Moderator
Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beiträge: 270
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| Verfasst am: 08. Nov 2008 14:42 Titel: |
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| fayter hat Folgendes geschrieben: | | Marschall Ney's, dessen Fähigkeiten umstritten waren (Napoleon wußte im Prinzip um seine Neys "Unfähigkeit") |
Hat er nicht in zahlreichen Schlachten und Feldzügen - insbesondere in Russland - seine Fähigkeiten unter Beweis gestellt? Mal abgesehen von seiner beispiellosen Tapferkeit.
| fayter hat Folgendes geschrieben: | | Als letzten Ausweg sah er die Attacke seiner "alten Garde", die auch "die Unbesiegbaren" genannt wurden(sie wurden tatsächlich nie im Kampf eingesetzt), die gegen Napoleons Erwartungen vor den englischen Linien nach einem kurzen Angriff aufgerieben worden sind und flüchteten. |
Sie wurde häufig als letzte Reserve zurückgehalten, aber dennoch kam sie auch schonmal zum Einsatz. Zudem hatten gerade die Soldaten der Alten Garde eine besondere Beziehung zu Napoleon, verbunden mit zahlreichen Privilegien und häufig schon jahrelanger Erfahrung in verschiedensten Feldzügen. Die ehemaligen Gardisten waren auch wesentlich häufiger bereit, sich Napoleon nach seiner Rückkehr wieder anzuschließen als die Truppen der Linieninfanterie. Deshalb hatten sie eigentlich bei Waterloo, wo alles auf dem Spiel stand, eine sehr hohe Motivation, was ja auch nicht zu unterschätzen ist.
| fayter hat Folgendes geschrieben: | Wenn man die Ausgangslage bzw. die Armeestärke betrachtet, sehe ich nur geringe Chancen auf Erfolg für Napoleon.
Preußen:48.000 Mann
England:67.661 Mann
Frankreich:72.047 Mann
Hätte Nap Wellington geschlagen wäre da immer noch Blücher! |
Bleibt die Frage, ob die Preußen auch noch eingegriffen hätten, wenn die Briten vorher geschlagen worden wären. Denn das Zahlenverhältnis am Morgen des 18. Juni (also ohne die Preußen) war durchaus vorteilhaft für die Franzosen. Zumal Grouchy auch noch mehr oder weniger in der Nähe war.
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"Wenn man eine ruhmvolle Tat zu erzählen hat, so braucht man nicht zu sagen, dass sie ruhmvoll gewesen ist. Die einfache Darstellung des Verlaufes enthält das Lob. Nicht dem Erzähler, sondern dem Leser gebührt, die Anerkennung zu spenden." - v. Moltke |
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fayter
Anmeldungsdatum: 30.09.2008
Beiträge: 12
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| Verfasst am: 08. Nov 2008 20:04 Titel: |
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| Zitat: | | Hat er nicht in zahlreichen Schlachten und Feldzügen - insbesondere in Russland - seine Fähigkeiten unter Beweis gestellt? Mal abgesehen von seiner beispiellosen Tapferkeit. |
Mhm.. Habs eben auf wiki nachgelesen. Eigenartig, in einer Doku über die Schlacht von Waterloo wird erwähnt dass er eigentlich nicht seines Standes entspräche. Oo
Napoleons Garde war ja in 2 Teile geteilt: Junge und alte Garde.
Bist du dir sicher dass die alte Garde als solche eingesetzt wurde? |
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Devin Cant
Moderator
Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beiträge: 270
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| Verfasst am: 08. Nov 2008 20:57 Titel: |
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| fayter hat Folgendes geschrieben: | | Mhm.. Habs eben auf wiki nachgelesen. Eigenartig, in einer Doku über die Schlacht von Waterloo wird erwähnt dass er eigentlich nicht seines Standes entspräche. Oo |
Vielleicht war das auf seine Herkunft bezogen, die ihm normalerweise nicht erlaubt hätte Marschall von Frankreich zu werden?
| fayter hat Folgendes geschrieben: | Napoleons Garde war ja in 2 Teile geteilt: Junge und alte Garde.
Bist du dir sicher dass die alte Garde als solche eingesetzt wurde? |
Ja, allerdings deutlich seltener als die junge.
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