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Diskussion: Ausschwitz
 
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MI
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Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beiträge: 1710
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BeitragVerfasst am: 30. Jan 2005 18:53    Titel: Diskussion: Ausschwitz Antworten mit Zitat

Freitag 3.2.2005 // 22.06 Uhr
DIESER TEXT WURDE VON DIESEM Thread abgezweigt. Einige Sätze haben deshalb vielleicht keinen Bezug. Ich bitte deshalb um Entschuldigung. Gruss MI


In diesem Thema werden wir von nun an über die Epoche von Auschwitz diskutieren.

@GoTo
Da geb ich dir völlig Recht (deswegen habe ich ja auch NICHT gefallen benutzen wollen).

zu Auschwitz:
Da kann ich dir mal eine Geschichte zu erzählen: Hier in Frankreich lief das Thema in den Medien auf und ab, für ganze zwei Wochen.
Und immer wurden Überlebende gefragt, immer wurde erzählt wie schrecklich das war, und immer kam mir der Gedanke, dass dort Deutschland angeprangert wurde. Hier ist es nicht so schlimm, die Franzosen können sehr wohl zwischen Vergangenheit und Gegenwart unterscheiden, und auch zwischen Deutschen und Nazis, aber ich weiss, dass das in Amerika noch schlimmer ist.
Und es wurde immer nur eine Seite gezeigt. Nie wurde gesagt, wie es dazu kommen konnte, nie wurde gezeigt, wie sich andere dabei verhalten haben, und nie wurde gesagt, dass auch Deutsche versucht haben Leute zu retten.
Und dann hat man mich am Mittwoch in section européenne allemand gefragt, was ich denn vom Geburtstag der Schoa halten würde. Und da habe ich genauso geantwortet wie du: Ich fände das ein bisschen viel und man sollte die Geschichte Geschichte sein lassen, sie aber nicht vergessen.
Da brach ein Sturm der Entrüstung über mich, "solle man etwa vergessen? Wollte ich das etwa? Wäre ich etwa gegen die Juden?".
Ich kann nur sagen: Erstens: In den Vernichtungslagern waren nicht nur Juden, aber man spricht nur von Juden.
Zweitens: Ähnliche Sachen hat fast jedes Volk gemacht (und andere Gruppen tragen noch heute die Folgen davon), aber davon spricht man nicht.
Drittens: Warum muss ICH, der ich der zweiten Nachkriegsgeneration entstamme, es mir gefallen lassen, dass man mich, wo immer ich hingehe, über Hitler ausfragt, und leicht voreingenommen ist?
Viertens: Als das mit den Lagern anfing, oder besser, als es dann endlich bekannt wurde, konnten die Deutschen doch NICHTS mehr daran hindern. Man konnte sich ja nicht dagegen organisieren (Bsp: Weisse Rose, - hat auch nicht lange angedauert).
Fünftens: Wenn man die Bilder jeden Tag sieht, dann wirken sie nicht mehr abschreckend.

Deswegen: Ich sehe es so wie die UNO: Man muss davon sprechen, aber man muss auch Ursachen nennen und sich daran erinnern, dass so etwas JEDERZEIT und AN ALLEN ORTEN theoretisch wieder passieren kann.
- So bringt es was, anders nicht.

Gruss
MI

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Franklin D. Roosevelt


Zuletzt bearbeitet von MI am 04. Feb 2005 22:12, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Ehrenmoderator


Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 701

BeitragVerfasst am: 31. Jan 2005 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

@MI,
ich weiß dass du nicht gefallen geschrieben hast. Ich wollte auch damit ausdrücken, dass eigentlich keine Schlacht positiv sein kein. (positiv egal in welchem Sinne.)

zu Auschwitz
Es ist gut, dass wir Schüler daran erinnert werden und lernen damit umzugehen, allerdings warum haben die Deutschen immer noch das Klischee der Nazis. Grob gesagt: Was kann ich heute, in der dritten Nachkriegsgeneration noch dafür, wenn meine damaligen Verwandten, ob sie wollten oder nicht, "sch****" gebaut haben?
Warum müssen wir heutzutage immer noch uns vor solchen Vorwürfen rechtfertigen?
MI
Administrator


Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beiträge: 1710
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 31. Jan 2005 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

@GoTo
Nun, interessant kann sie ja schon sein -im strategischen Sinne gemeint.

Und (m)ein letztes zu Ausschwitz (sonst müssen wir darüber mal eine eigenständige Diskussion aufmachen/aber können wir ja machen):
Nun, die Franzosen können schöner Weise recht gut zwischen Nazis und Deutschen unterscheiden, aber ich unterstelle den Amis jetzt einmal, dass die das zum grössten Teil nicht gut können...

Ich sage immer: Eigentlich müssten sich alle schämen (und schämen auch nur, damit wir es nicht vergessen, -richtig schämen wäre aufgrund unserer Unmöglichkeit an der Beteiligung ja blödsinnig), weil keiner genug dagegen getan hat. Die Juden in New York haben nicht hart genug auf die Regierung Druck gemacht, die Franzosen haben teilweise auch geholfen Juden zu transportieren (wie alle Völker -ausser den Dänen).

Gruss
MI

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Michel



Anmeldungsdatum: 19.12.2004
Beiträge: 90

BeitragVerfasst am: 03. Feb 2005 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tut mir Leid, aber ich glaube dafür müsste man eine eigene Diskussion machen. Im übrigen wollte ich durch die Erwähnung Ausschwitz' keine Diskussion entfachen. Nichts desto trotz...nun sind wir schon dabei... Augenzwinkern

Ich glaube ihr habt da etwas falsch verstanden, sage ich mal so unverdrossen dreist.
Es wird nicht immer und immer wieder wiederholt, damit es abschreckend wirkt und es wird auch nicht verlangt von uns, uns zu rechtfertigen. Zumindest nicht in den Medien und auch nicht von normal denkenden Menschen. Das gerade Amerikaner uns aber immer wieder mit diesem Klischeedenken anreden, muss ich ja wohl nicht beim amerikanischen Allgemeinbildungsstand durchkauen. Viele da drüben glauben auch noch wenn man ihnen erzählt man lebt in alten Häusern in denen es keine Elektrizität gibt und Geräte wie Kühlschrank oder Waschmaschine der Kultur vollkommen fremd sind. Das ist kein Gerücht, das ist wahr. Ich hab's selbst ausprobiert.
Es geht einfach darum, dass man versucht die Menschen von damals zu verstehen. Man stellt sich die Fragen, warum sie es getan haben und warum sie es haben so weit kommen lassen. Niemand erwartet von uns eine Rechtfertigung, weil die Frage nicht persönlich an uns gestellt ist, sondern an eine Generation vor unserer Zeit.
Es ist der Wille aus den Fehlern zu lernen und "nicht damit umzugehen zu lernen". Geschichte ist und war schon immer etwas aus dem man lernen kann und lernen soll. Dies ist leider selten der Fall, weshalb es immer und immer wieder zur Wiederholung gleicher Fehler kommt und das zieht sich durch die ganze Geschichte hindurch. Und gerade das soll die Bearbeitung und ständige Beschäftigung mit diesem Thema verhindern.
Wir müssen lernen solche Dinge anhand ihrer Indikatoren frühstmöglich zu erkennen und einen anderen Weg einzuschlagen versuchen, denn die Schemen laufen häufig sehr ähnlich ab.
Aber da in dieser Gesellschaft eine "Das-ist-alles-Schnee-von-gestern"-Mentalität herrscht, erkennt keiner den großen Nutzen der Geschichte - leider.
Speziell auf Ausschwitz heisst das: Lasst es niemals mehr dazu kommen, das Menschen andere Menschen auf solch grausame Weise umbringen. Das ist es auch was die Juden fordern. Sie sehen sich nicht in der Opferhaltung und fordern von den Deutschen das sie ewig reue zeigen, sondern sie versuchen mit den Deutschen zusammen ein neues Deutschland aufzubauen und nur wenn wir mit ihnen zusammenarbeiten können sie uns rechtzeitig warnen, wenn wir Indikatoren für z.b. Judenhass übersehen.

Im übrigen sehe ich das nicht so tragisch mich über Hitler ausfragen zu lassen. Das ist bei meiner Gastfamilien in den USA auch passiert. Natürlich kommen gerade die Amerikaner sehr schnell darauf zu sprechen. NIchts desto trotz war meine "Familie" damals demgegenüber offen und zeigten sich in dem wahren Nichtwissen in dem sich viele Amerikaner befinden. So ein Bild ist gut und es bietet uns die Möglichkeit die Erfahrung und die Lehren, die wir aus diesen Verbrechen ziehen, an andere Menschen oder Völker, die diese schreckliche Erfahrung zum Glück noch nicht gemacht haben, weiterzugeben. Natürlich hast du leider negative Ausnahmen, aber es wäre falsch für sie alles aufzugeben.

Im übrigen finde ich es doch sehr gewagt zu behaupten, das andere Völker ähnliche Dinge haben. Ich widerspreche dir keineswegs, das jedes Volk - gerade die Europäer - viele dunkle Zeiten des Humanitätsgedanken in ihrer Existenzgeschichte haben, ob das nun das brutale und egoistische Vorgehen der Engländer und Franzosen in ihren Kolonieen war oder die russischen Verbrechen an Kriegsgefangenen, oder die chinesischen Greultaten am eigenen Volk und wie es heute noch unterdrückt wird (was für sich auch noch einmal ein eigenes Thema wert wäre, da wir solche Dinge immer sehr "westlich" betrachten), oder irgendetwas in der Art.
Doch die Brutalität und der Systematismus mit dem die Nazis hier zu Werke gingen inkl. diesem hohen Maß in so kurzer Zeit (gerade mal 12 Jahre Herrschaft und vllt. die Hälfte an KZ-Verbrechen) machen diesen Fall zu etwas ganz besonderem und abschreckend grausamen Ereignis dunkler Völkergeschichte.
Und ohne jetzt wieder die alte Schuldfrage anzuleiern, bleibt zu sagen, dass sich so etwas wohl kaum mit anderen Dingen vergleichen lässt!

Gruß

PS: Vergebt mir die Rechtschreibfehler ich bin sowas von Müde, heute geht nichts...

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(Konfuzius)
MI
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Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beiträge: 1710
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 04. Feb 2005 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

@Michel:
Jetzt können wir getrost über Auschwitz diskutieren Big Laugh .

Mein Problem ist, dass es mir schon mehrmals passiert ist, dass Menschen aufgrund meiner Gegenwart Witze über Hitler machen, und das mag ich halt nicht.

Deswegen, weil wir aus der Geschichte etwas lernen sollten, meine ich ja auch, dass man Auschwitz als Beispiel der Nazibrutalität in Dokumentationen einbauen sollte, die aber GLEICHZEITIG auch zeigen (zeigen MÜSSEN), wie es dazu gekommen ist und warum keiner etwas dagegen getan hat -sonst kann man daraus nichts lernen.
Und auch die Mentalität: "wir sollten die Naziparteien in Deutschland verbieten!" finde ich deswegen unangebracht (aber nicht völlig unberechtigt). Neonazis gibt es überall, etwas ähnliches kann überall passieren -aber darüber redet man kaum.

Zitat:
Im übrigen finde ich es doch sehr gewagt zu behaupten, das andere Völker ähnliche Dinge haben.


Mit Sicherheit ist Auschwitz immer noch die Spitze, aber andere Völkervernichtungen im Zuge Völkervertreibungen zeigen HEUTE noch Auswirkungen -und das ist das schlimme an jenen Sachen.

Gruss
MI

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Michel



Anmeldungsdatum: 19.12.2004
Beiträge: 90

BeitragVerfasst am: 06. Feb 2005 01:21    Titel: Antworten mit Zitat

Völkervernichtung und Völkervertreibungen hinterlassen immer Spuren von da aus ist es irrelevant darüber zu diskutieren und daran gemessen den Grad der Brutalität zu ermitteln. Dieser ermittelt sich immernoch anhand der Greultaten die an dem Volk begangen wurden unabhängig davon was danach war, ist oder sein wird. Davon ausgehend ist es nicht nur gewagt - so wie ich es vorher bezeichnet habe - sondern eigentlich falsch der gleichen mit ähnlichem zu vergleichen.

Natürlich wirst du, und das auch noch in Zukunft, für die Vergangenheit deines Volkes angeprangert, das ist ganz normal und in manchen Situationen vielleicht auch angebracht. Überlege mal ob du dich denn wirklich so viel anders verhälst. Begegnet man z.B. Serben nicht heute noch mit etwas Missmut, weil sie als Mörder galten und das ist noch nicht allzu lange her. Oder denk man nicht das jeder Chinese in gewisser Weise kommunistisch "veranlagt" ist. Das sind Verallgemeinerungen die der Mensch immer macht und das muss nicht nur auf Völkerverständigungsebene ablaufen. Das zieht sich durch viele Verhaltensstrukturen des Menschen. Was sich aber unterscheidet ist, ob der Mensch sich von diesem Vorurteilsverhalten wegbewegen kann und offen gegenüber denjenigen ist. Viele sind dazu in der Lage - vielleicht aber auch nicht immer und überall - aber manchen können dies halt nur sehr schwer oder gar nicht.
Wie ich schon Eingangs gesagt habe, ist das aber noch lange kein Grund das so verallgemeinert darzustellen, gerade wenn die, denen "wir" die Greultaten angetan haben, uns verzeihen und uns wieder wie normale Menschen behandeln, denke ich kann man dies nicht mehr tun.

Dein Vorschlag mit der dokumentarischen Seite Ausschwitz' wurde schon lange umgesetzt und das nicht nur dort, sondern auch in dem Lager Buchenwald z.b. was ja durch die direkte Lage in der deutschen Hochkultur- und Klassikstadt Weimar eine ebenfalls hohe Brisanz birgt. Doch immer kann man es nicht in dieser Kombination bringen. Denn man muss auch in 12 Jahren solch extremer Geschichte Schwerpunkte setzen, gerade wenn man als Filmemacher vielleicht nur 1-2 Stunden Dokumentationszeit zur Verfügung hat. Dies setzt dann voraus das man mit der Materie so sehr vertraut ist, das man die Zusammenhänge versteht. Deshalb sind diese speziellen Dokumentationen meist auch in mehreren Bänden oder einfach anlässlich eines Jahrestages.

Die Mentalität, die du hier anprangerst, ist sicherlich nicht nur ein rein deutsches Problem, aber hier leider sehr stark verbreitet. Ich sehe das im übrigen ähnlich wie du. Es ist nun einmal einfach die Angst davor, dass so etwas wieder passieren könnte, aber nichts desto trotz sollte man sich im klaren darüber sein, das Verbote kaum etwas bringen oder es meistens nur noch schlimmer machen. Trotzdem müsste dann die nächste Frage lauten: Wie dann? Und da werden die Stimmen meist leiser und die Vorschläge rarer. Das ist kein einfaches Problem!
Die Bildung wäre ein wirklich wichtiges Fundament, denn viele rechtsradikale Parteien haben ein Wahlprogramm, das stark auf die Wünsche der Menschen ausgerichtet ist, meist aber doch eher im Raum der Utopie schwebt. Des Weiteren sind diese Wahlprogramme aggressiv und liefern keinen Lösungsvorschlag, sondern kritisieren nur. Doch das reicht meistens, gerade bei Menschen, die sich leicht beeinflussen lassen und die mit ihrer momentanen Lage unzufrieden sind. Diese Menschen neigen dazu neues auszuprobieren, weil sie der Ansicht sind, das das Bestehende ihren Wünschen nicht gerecht werden kann, was vielleicht auch gar nicht so abwägig ist. Meistens fehlt diesen Personen, aber leider auch die Weitsicht und das fachliche Wissen um sich damit auseinander zu setzen. Sie probieren es aus und wenn sie sehen, dass es was bringt ist es gut.
Genau auf diese Art hat sich Hitler ja auch ausgerichtet. Zwar war das "Gute" nur suggeriert, aber es hat ausgereicht um die Menschen unterwürfig zu machen. Aber viele in der gebildeten Klasse, sage ich mal, wussten das das keine langfristige Lösung war, die Führungsspitze ja auch, deshalb war dort der entsprechende Anhang auch geringer. Es ist ja somit auch nicht verwunderlich warum die NSDAP sich eine Arbeiterpartei nannte, weil diese Klasse damals nicht ganz den Bildungsstand erreichte der heute vielleicht üblich ist.
Gebildete Völker zeigen eine niedrige Anfälligkeit gegen absolutistische Herrschaftssysteme, umso erschreckender ist es also, wenn der deutsche Trend dahingeht das Bildung minimiert wird. Ein weiteres Beispiel, dass aus Fehlern nicht gelernt wird.

Gruß

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Anmeldungsdatum: 29.03.2023
Beiträge: 127045

BeitragVerfasst am: 09. Sep 2023 23:18    Titel: value Antworten mit Zitat

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Anmeldungsdatum: 29.03.2023
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BeitragVerfasst am: 13. Okt 2023 06:21    Titel: value Antworten mit Zitat

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BeitragVerfasst am: 02. Jan 2024 23:40    Titel: value Antworten mit Zitat

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Anmeldungsdatum: 29.03.2023
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BeitragVerfasst am: 18. Jan 2024 07:23    Titel: value Antworten mit Zitat

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