Alea iacta est

ProGeologist

Hallo

ich musste mir am Freitag einen Vortrag ueber jene legendaeren Worte von Caesar anhoeren. Doch als die Uebersetzung des Zitates "Alea iacta est" dann lautete: "Die Wuerfel sind gefallen" wachte ich aus meinem Schlaf auf und wurde ganz sauer. Sollte es wirklich so sein, dann muss es ja heissen: "Der Wuerfel ist gefallen" Lang lebe das Latein.
Doch dann erinnerte ich mich wieder an meinen Bruder, der mir einst gesagt hat, dass es als Caesar den Fluss ueberquerte noch bei weitem keine Entscheidung gab, welche aber bei der obigen Uebersetzung schon gefallen sein muesste. Ich erinnerte mich noch dunkel an den Satz: "Die Wuerfel sind hochgeworfen" (Dies hat damals mein Bruder mir gesagt) Doch sollte diese Uebersetzung die Richtige sein, dann wird der ganze Sachverhalt ja auf den Kopf gestellt.
Deshalb frage ich jetzt die Historiker, in der Hoffnung dass sie schlauer sind als die Englischen Lehrer und Schueler: Was meine Caesar mit seinen Worten. Und was geschah damals wirklich

In Hoffnung auf baldige Hilfe Hilfe

ProGeologist

MI · Administrator Anmeldungsdatum: 01.11.2004 Beiträge: 1710 Wohnort: München

So, und hier einmal ein "Beweis" - aber wenn man sich das Zitat schon einmal anschaut, "iacta" von "iacere = werfen" und nicht fallen, so sieht man, dass unsere Übersetzung gelinde gesagt "interessant" ist.

http://www.lateinforum.de/thesauru/WdAntike/A/aleaiact.htm
aber auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gaius_Iulius_Caesar (falls du diese "Quelle" gelten lässt)

Wenn dann also die Würfel hoch geworfen sind, so ist die Entscheidung, dass eine Entscheidung fällt, gefallen, die Entscheidung an sich, aber noch nicht (welche Zahl wird es sein). In dem Moment, wo Caesar den Rubikon überquerte, beschwor er einen Bürgerkrieg (kein Feldherr durfte mit seinen Truppen diesen Fluss überschreiten). Das "Kriegsbeil" war somit ausgegraben.

Gruß
MI

Heiliger Ulrich · Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 53

öhm ... also zum zitat als solches: warscheinlich hat cäsar nie "alea iacta est" gesagt, weil das nur der versuch ist, ein zitat aus einem griechischen stück, von einem autor, der mit jetzt grad ned einfällt, zu übersetzen. wahrscheinlich hat cäsar also bei der überschreitung eher mit seinem griechischen sprachvermögen "prahlen" wollen ...

dann muss man wissen, dass "alea" eines der wenigen mehrzahlworte ist ... gewürfelt haben die alten römer immer mit mindestens zwei würfeln, weshalb die einzahlform "aleum" gar nicht existiert (=> "sunt" statt "est")

und dann zu dem statement "kein feldherr durfte den rubikon überschreiten" ... cäsar hat den krieg beschworen, weil er den rubikon überschritten hat. es geht dabei aber vielmehr darum, dass der rubikon die grenze seiner provinz (gallia cisalpina) darstellte, und nach römischen recht nur in seiner provinz ein statthalter seine truppen bewegen durfte, außer er war woanders von nöten.

die grenze, die kein feldherr mit waffen und truppen überschreiten durfte, und die mein vorschreiber meint, ist das pomerium, die geheiligte stadtgrenze um rom herum. das ging sogar soweit, dass bei einem triumphzug feldherr und truppen nicht gleichzeitig im pomerioum sein durften, zuerst sollten die truppen auf dem zug durchmarschieren, dann erst der feldherr (=> gefahr des umsturzes)

hoffe, das half dir ...

MI · Administrator Anmeldungsdatum: 01.11.2004 Beiträge: 1710 Wohnort: München

Wie in den beiden von mir angegebenen Links steht: Das griechische Zitat stammt von Menandros (griechischer Lyriker) Augenzwinkern

.

Und mit dem Rubikon: Vielleicht hast du Recht, ich habe diese Fassung allerdings noch nie gehört (eben auch in der Schule nicht - okay, Schule ist sowieso so eine Sache). Auch die Wikipedia sowie der wesentlich zuverlässigere Brockhaus geben nichts dergleichen an (sagen aber auch nicht ausdrücklich, dass der Vorstoß über den Rubikon mit Armee nicht erlaubt ist - aber da Italien ja praktisch entmilitarisiert war, seit Sulla, hätte auch meine Möglichkeit stimmen können).
Vielleicht hat sich mein Lehrer aus der 6 ja geirrt, der war im Großen und Ganzen sowieso nicht ganz gut, also weiß ich es nicht genau.

Aber hättest du eventuell noch ein paar bestätigende Links oder Buchtipps? Weil jetzt möchte ich auch eine Bestätigung haben Augenzwinkern

.

Gruß
MI

ProGeologist

Vergesst bitte nicht, das Caesar nach den obigen Quellen sehr gelehrt war und er dieses Sprichwort, wenn er es ueberhaupt gesagt hat, warscheinlich in Grieschich gesagt hat. Dort stimmt dann aber die These mit den Wuerfeln, die im Plural sind, moeglicherweise nicht mehr.

Desweiteren ist ja noch immer nicht klar, ob er irgendwann einmal so etwas gesagt hat (siehe oben). Vielleicht ist dies alles ja nur eine Legende. Vielleicht hat Caesar auch nie gelebt und alles soll nur eine Mytologie sein (wovon es viele gibt) .... auch wenn es sehr unwarscheinlich ist.

Naja, ich weis es nicht hundertprozentig und 100 %ig wird es wohl nie jemand wissen, denn wir waren alle nicht dabei und Papier (bzw. Steintafeln) koennen auch Luegen. Doch danke noch mal an die Geschichtslateiner, die mir hier weiterhelfen konnten.

Bis Bald

ProGeologist

Heiliger Ulrich · Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 53

zum Proktologen vor mir:

ich hab ja nie behauptet, dass im griechischen der spruch mit dem pluralwort gebildet wird, sondern darauf verwiesen, dass es die lateinische übersetzung ist, die römer aber eben nicht den würfel in der einzahl kennen ...

und dann zu der frage nach der quelle:

ich habe geschichte studiert, schwerpunkt alte geschichte und mitelalter (salier/ staufer), bin lehrer (wobei noch ned allzu lange) ... und nachlesen mit diesen Regelungen kann man das unter anderm bei Jochen Bleicken, Karl Christ oder Martin Jehne nachlesen ...

eine genauere Quelle muss ich dir derzeit schuldig bleiben, ich hab es erst für die 11. klasse nachgelesen, aber bis zum notenschluss am kommenden montag bin ich noch zu sehr mit arbeit eingedeckt ... dann such ich das zeug raus ... *sich umschaut* wenn ichs in dem blätterwust noch finden sollte ...

MI · Administrator Anmeldungsdatum: 01.11.2004 Beiträge: 1710 Wohnort: München

@ Heiliger Ullrich

Kein Problem, ich sehe ja bei meinen Lehrern wie zugedeckt die mit Arbeit sind. Ist auch egal, meine Frage war nur, ob du spontan eine Quelle weist (grob gibst du ja einige); so werde ich mich selbst umsehen - als Schüler hat man noch die Zeit (Es fehlt der Zungen-zeig-Smiley Augenzwinkern

). Werde mich wohl mal in die Schulbibliothek begeben, vielleicht werde ich da fündig...

Du siehst ja denke ich ein, dass ich jetzt einen "Beweis" möchte, nachdem ich es immer wieder anders gehört habe.

Gruß
MI

Lateiner · Gast

Also zu alea iacta sunt... alea sind nicht nur zwei Würfel sondern auch das Würfelspiel als solches. Daher ist alea iacta sunt nicht richtig... Es gibt sogar den plural savon aleae iactae sunt wäre das dann aber. Aleum gibt es nicht als Singular, weil es der Singular vom Singular wäre.... Hierbei beziehe ich mich unter anderem auf das Taschenwörterbuch Latein von Langenscheidt und die sollten es ja wissen Lehrer

wrex · Anmeldungsdatum: 29.03.2023 Beiträge: 136752

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