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oberhaenslir
Anmeldungsdatum: 30.11.2008
Beitrge: 428
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 Verfasst am: 26. Dez 2008 06:19 Titel: Weshalb Geburt 'Jesu' als historische Tatsache dargestellt? |
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Die Feier des Geburtstags eines biblischen 'Jesus' beruht auf antiken Mythen und Legenden, ebenfalls das Motiv der Geburt durch eine Jungfrau. Die Figur des 'Jesus' lebt in der Bibel, existierte aber historisch nicht.
So wird im Mythos ber die Geburt des grko-gyptischen Helios-Aion der Gottessohn von einer unberhrten Frau geboren. Sein Geburtstag wurde in Alexandrien (eg) in der Antike am 25. Dezember und in der Nacht von 5. auf den 6. Januar gefeiert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Weihnachten#Au.C3.9Ferchristliche_Parallelen
Weshalb wird der Geburtstag Jesu jedes Jahr wieder als historische Tatsache dargestellt nicht nur von den Kirchen, sondern auch von allen Medien? Wieso sollen wir am 25. Dezember unbedingt einer historischen Person und nicht einer Legende gedenken?
Es gengt doch, dass diese zweitausendjhrige Legende grssten Respekt verdient und der biblische 'Jesus' mehr bewirkt hat als je eine historische Person.
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Talh
Moderator
Anmeldungsdatum: 07.11.2004
Beitrge: 251
Wohnort: Frankfurt a.M.
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| Verfasst am: 26. Dez 2008 21:39 Titel: Re: Weshalb Geburt 'Jesu' als historische Tatsache dargestel |
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| oberhaenslir hat Folgendes geschrieben: | | Die Figur des 'Jesus' lebt in der Bibel, existierte aber historisch nicht. |
Diese Aussage als Tatsache hinzustellen halte ich fr falsch. Mir persnlich kann es egal sein ob es einen Jesus gab oder nicht, ich bin Agnostiker. Aber als Geschichtsstudent interessieren mich nur die Fakten, und fakt ist, ein Jesus von Nazaret wird auch von nichtchristlichen antiken Quellen erwhnt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ausserchristliche_Notizen_zu_Jesus_von_Nazaret
Ob und inwiefern diese Quellen geflscht oder manipuliert sind, was ich angesichts der (meine Meinung) hchst verlogenen und blasphemischen Kirchengeschichte nie ganz ausschlieen mchte, darber kann wohl keiner urteilen, der nicht die Originalquellen direkt vor der Nase hat (ich nehme mal an, das hast du nicht) und da kritische Vergleiche machen kann. Wir, d.h. du, ich und alle Leser, knnen also nicht mit vlliger Sicherheit ausschlieen, dass es vor rund 2000 Jahren einen Wanderprediger namens Jesus gegeben hat, der im Raum Jerusalem ttig war und gekreuzigt wurde, und dieser Mensch wird auch irgendwann geboren worden sein, auch wenn es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht der 24./25. Dezember im Jahr 1 (vor oder nach) gewesen sein wird.
Von mir aus muss das ganze Tamtam um Weihnachten auch nicht sein. Es ist ja nichtmal das wichtigste christliche Fest. Wie auch immer. Ich wnsche euch trotzdem noch ein paar schne freie Tage, wenn ihr sie habt 
Eure Talh |
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oberhaenslir
Anmeldungsdatum: 30.11.2008
Beitrge: 428
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| Verfasst am: 26. Dez 2008 21:53 Titel: Ich nehme an, du hast 'historische' Quellen vor deiner Nase |
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| Talh hat Folgendes geschrieben: | ...
Ob und inwiefern diese Quellen geflscht oder manipuliert sind, was ich angesichts der (meine Meinung) hchst verlogenen und blasphemischen Kirchengeschichte nie ganz ausschlieen mchte, darber kann wohl keiner urteilen, der nicht die Originalquellen direkt vor der Nase hat (ich nehme mal an, das hast du nicht) und da kritische Vergleiche machen kann ... |
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Ich nehme an, du hast 'historische' Quellen vor deiner Nase, aber du verrtst sie nicht, obwohl die Beweislast bei dir liegt ...
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Talh
Moderator
Anmeldungsdatum: 07.11.2004
Beitrge: 251
Wohnort: Frankfurt a.M.
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| Verfasst am: 27. Dez 2008 04:27 Titel: Re: Ich nehme an, du hast 'historische' Quellen vor deiner N |
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| oberhaenslir hat Folgendes geschrieben: | Ich nehme an, du hast 'historische' Quellen vor deiner Nase, aber du verrtst sie nicht, obwohl die Beweislast bei dir liegt ...
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Ich nenne die Quellen, auf die es ankommt - siehe Link. Den Flavius Josephus findest du in jeder besseren Bibliothek; geh halt hin und schlag nach. Das ist kein Problem. Dann wirst du feststellen: Ah, Talh hat Recht, da steht was von einem Jesus. Diese Quelle ist ein Beleg dafr, dass Jesus eine historische Person ist, sonst wrde sie nicht von einem zeitgenssischen, nichtchristlichen Geschichtsschreiber erwhnt.
Du kannst auch skeptisch bleiben und sagen: Ich sehe es hier schwarz auf wei, dass Jesus eine historische Person war. Aber Papier ist geduldig, ich glaube es immer noch nicht. Dann stellst du die Authentizitt der Quelle in Frage. Das ist dein gutes Recht und auch sehr vernnftig - du hast ein Buch in der Hand, das auf irgendeiner Kopie beruht, die auf einer Kopie beruht, die auf einer Kopie beruht usw. Hchst unwahrscheinlich, dass im Lauf der vielen Kopiervorgnge und bersetzungen sich keine Fehler eingeschlichen haben. Aber wenn du mich davon berzeugen willst, dass die Aussagen der Quelle falsch sind, musst du mir das belegen knnen. Dann musst du dir die 2000 Jahre alten Originaltexte anschauen und anhand verschiedener Methoden, die aufzuzhlen hier zu viel Platz wegnehmen wrde, belegen, dass die angeblichen Originale a) Flschungen sind und/oder b) dass darin Jesus mit keinem Wort erwhnt wird und er erst in spteren Kopien der Quelle hinzugedichtet wurde. Ich nehme an, die Beweisfhrung wird sich sehr schwierig gestalten, da die angeblichen Originaltexte vermutlich lngst verschollen oder einem normalen Menschen wie dir und mir nicht ohne Weiteres zugnglich sind.
Du kannst auch sagen, dass alle antiken Autoren, die Berichte von Jesus berliefert haben, einfach lgen. Auch das will ich nicht ausschlieen, wenn ich auch nicht sehe, warum sie das htten tun sollen. Sie mssen wenigstens ein Motiv gehabt haben, damit sich der Verdacht auf eine Lge erhrten kann - in dubio pro reo - und selbst wenn du das belegen knntest, ist deine These, Jesus sei keine historische Person, ohne eine Zeitmaschine noch immer nicht eindeutig verifizierbar 
Lange Rede, kurzer Sinn: Die Beweislast liegt also bei DIR.
(Aber reden wir doch lieber von Belegen statt Beweisen. Ich persnlich denke nicht, dass irgendjemand einen eindeutigen Beweis fr oder gegen die Existenz Jesu vorfhren kann. Geschichte ist nunmal ein Spekulationsgeschft. (Nur leider selten eintrglich. Es darf sich auf die Schenkel geklopft werden, hhh.)) |
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oberhaenslir
Anmeldungsdatum: 30.11.2008
Beitrge: 428
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| Verfasst am: 27. Dez 2008 22:51 Titel: Mit Flavius und Konsorten wird gar nichts bewiesen ... |
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| Talh hat Folgendes geschrieben: | | oberhaenslir hat Folgendes geschrieben: | Ich nehme an, du hast 'historische' Quellen vor deiner Nase, aber du verrtst sie nicht, obwohl die Beweislast bei dir liegt ...
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Ich nenne die Quellen, auf die es ankommt - siehe Link. Den Flavius Josephus findest du in jeder besseren Bibliothek; geh halt hin und schlag nach. Das ist kein Problem. Dann wirst du feststellen: Ah, Talh hat Recht, da steht was von einem Jesus. Diese Quelle ist ein Beleg dafr, dass Jesus eine historische Person ist, sonst wrde sie nicht von einem zeitgenssischen, nichtchristlichen Geschichtsschreiber erwhnt.
Du kannst auch skeptisch bleiben und sagen: Ich sehe es hier schwarz auf wei, dass Jesus eine historische Person war. Aber Papier ist geduldig, ich glaube es immer noch nicht. Dann stellst du die Authentizitt der Quelle in Frage. Das ist dein gutes Recht und auch sehr vernnftig - du hast ein Buch in der Hand, das auf irgendeiner Kopie beruht, die auf einer Kopie beruht, die auf einer Kopie beruht usw. Hchst unwahrscheinlich, dass im Lauf der vielen Kopiervorgnge und bersetzungen sich keine Fehler eingeschlichen haben. Aber wenn du mich davon berzeugen willst, dass die Aussagen der Quelle falsch sind, musst du mir das belegen knnen. Dann musst du dir die 2000 Jahre alten Originaltexte anschauen und anhand verschiedener Methoden, die aufzuzhlen hier zu viel Platz wegnehmen wrde, belegen, dass die angeblichen Originale a) Flschungen sind und/oder b) dass darin Jesus mit keinem Wort erwhnt wird und er erst in spteren Kopien der Quelle hinzugedichtet wurde. Ich nehme an, die Beweisfhrung wird sich sehr schwierig gestalten, da die angeblichen Originaltexte vermutlich lngst verschollen oder einem normalen Menschen wie dir und mir nicht ohne Weiteres zugnglich sind.
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So arbeiten Historiker natrlich nicht. Mit Flavius und Konsorten wird gar nichts bewiesen ...
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Talh
Moderator
Anmeldungsdatum: 07.11.2004
Beitrge: 251
Wohnort: Frankfurt a.M.
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| Verfasst am: 30. Dez 2008 11:50 Titel: Re: Mit Flavius und Konsorten wird gar nichts bewiesen ... |
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| oberhaenslir hat Folgendes geschrieben: | | So arbeiten Historiker natrlich nicht. Mit Flavius und Konsorten wird gar nichts bewiesen ... |
Bewiesen nicht. Aber belegt. Und Belege fr deine Theorie habe ich noch keine gesehen. Wie arbeiten Historiker denn sonst, deiner Meinung nach? |
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Gaius Julius Caesar
Anmeldungsdatum: 24.12.2008
Beitrge: 7
Wohnort: USH
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| Verfasst am: 04. Feb 2009 18:28 Titel: |
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Nur als Anmerkung. Wahrscheinlich wurde Jesus gar nicht im Jahre 0 geboren. Der katholische Mnch hat sich um 3-4 Jahre verrechnet. Jesus wurde wahrscheinlich 3 n. Chr. geboren.
Ich denke schon das es Jesus gab. Warum sollten sich so viele Leute Mhe machen ber etwas zu schreiben was es gar nicht gab? Warum sollte die Staatsreligion von den Rmern auf etwas aufgebaut gewesen sein, was gar nicht existierte?
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"Veni, vidi, vici." (Csar) |
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GoTo
Ehrenmoderator
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beitrge: 701
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| Verfasst am: 04. Feb 2009 20:36 Titel: |
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Ich kann die Aussage von Caesar teils besttigen. Habe auch schon oft gelesen, dass die Geburt Jesu von Nazareth ca. 3-4 Jahre VOR dem jahr 0 gewesen sein soll.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von_Nazaret
Also, dass es einen Jesus gab ist auch ber andere geschichtliche Quellen ganz gut belegbar (Tacitus). Ob und wie dieser gelehrt und gewirkt hat, ist umstriteen und wir dsich wohl nie rekonsturieren lassen. Die Frage ist auch, ob man das berhaupt will.
Historiker wrden sofort Ja schreiben, Glubige wohl eher Nein.
Im Endeffekt, sollte jeder selbst eine "Beziehung", eine Meinung sich zu Jesus bilden. er ist wohl eine der umstrittensten Figuren der Geschichte und der Gegenwart. |
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oberhaenslir
Anmeldungsdatum: 30.11.2008
Beitrge: 428
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| Verfasst am: 04. Mai 2009 05:52 Titel: Es gibt keine 'Quellen'. |
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Es gibt keine 'Quellen'.
Alle diese Nennungen kommen nur in 'Sekundrliteratur' vor. |
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Talh
Moderator
Anmeldungsdatum: 07.11.2004
Beitrge: 251
Wohnort: Frankfurt a.M.
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| Verfasst am: 05. Mai 2009 10:07 Titel: Re: Es gibt keine 'Quellen'. |
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| oberhaenslir hat Folgendes geschrieben: | Es gibt keine 'Quellen'.
Alle diese Nennungen kommen nur in 'Sekundrliteratur' vor. |
Ich vermute, du wirfst hier Quelle und Sekundrliteratur durcheinander. Ob z.B. Tacitus und Flavius Josephus als Originaltexte oder nur als sptere Abschriften erhalten sind, wei ich nicht, dennoch gibt es sie, es sind somit Quellen. Wenn ein Autor sich diese Quellen analysierend/kritisch anschaut und darber etwas schreibt, schreibt er Sekundrliteratur und diese kann auch als Quelle gelten, je nachdem welche Fragen der Historiker an sie stellt. Mehr ber die Quellen, deren Definition und die Arbeit damit kannst du nachlesen z.B. bei Stefan Jordan: "Einfhrung in das Studium der Geschichtswissenschaft". Gibt es als Reclam-Heft fr nicht mal 5 Euro. |
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borthi
Anmeldungsdatum: 23.09.2008
Beitrge: 71
Wohnort: borth
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| Verfasst am: 05. Mai 2009 15:08 Titel: |
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Hallo, 
tschuldige wenn ich mich mal kurz einmische.
Aber ich finde das gerade im Geschichtsboard, der geschichtliche Ablauf, zu und um Weihnachten und Jesus zu kurz kommt.
Frage: Wer hats erfunden?
Nein nicht die Schweizer.
Constantin! Richtig?
Jener rmische Kaiser, der in seinem Weltreich die christliche Religion, zur Staatsreligion ernannte.
Jetzt kann man eine neue Religion leichter durchsetzen, wenn man an gewohnte Riten etwas festhlt.
Also wurde der seinerzeit wohl hchste Feiertag zur Ehren des rm.Sonnengottes Sol Invictus beibehalten und um die Zeit der Wintersonnenwende, Weihnachten eingefhrt.
Damit verband man dann die Geburt Jesus Christus, um ihm dem alten Sonnengott gleichzustellen.
Obwohl der Kaiser wissen musste, das das nicht ganz hinhaute, da Volkszhlungen in der Regel zu Jahresanfang gehalten wurden.
( Nur fr die die sich nicht so mit dem rm. Kalender auseinander setzen, der Mrz war im alten Rom der erste Monat. )
Jetzt kannst du die Gtter nicht einfach abschaffen und sagen, he, da war vor 330 Jahren mal ein Jude der war schon Klasse, also feiern wir ihn.
Da musste Constantin sich was besseres einfallen lassen.
Also wurde Jesus kurzer Hand zum Sohn Gottes erklrt, der den Tod genauso leicht besiegte, wie die Sonne den Winter.
Und wem das noch nicht reichte, dem konnte ein kleiner aber feiner bersetzungsfehler weiter helfen.
Man bersetzt junge Frau Maria, einfach mit Jungfrau Maria und schon schreit jeder, ein Wunder. Schreibt man : Jesus wurde von der jungen Frau Maria geboren, ist alles im Eimer.
Kleine Frage am Rande an Talh, bist du tatschlich Agnostiker oder mehr Atheist. Brauchst nicht zu antworten wenn du nicht magst, wrd mich nur mal interessieren, ob du die richtige Bedeutung kennst 
grsse borthi  |
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MI
Administrator
Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beitrge: 1710
Wohnort: Mnchen
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| Verfasst am: 05. Mai 2009 19:32 Titel: |
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| borthi hat Folgendes geschrieben: |
Und wem das noch nicht reichte, dem konnte ein kleiner aber feiner bersetzungsfehler weiter helfen.
Man bersetzt junge Frau Maria, einfach mit Jungfrau Maria und schon schreit jeder, ein Wunder. Schreibt man : Jesus wurde von der jungen Frau Maria geboren, ist alles im Eimer.
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Das ist die Frage, ob das ein bersetzungsfehler war. Das kann durchaus ernst gemeint gewesen sein. Im alten Orient und auch in Griechenland waren Jungfrauengeburten nicht "selten" (damit meine ich, dass man vielen Leuten zusprach, "von (einem) Gott" in einer Jungfrau gezeugt).
Was ich auch damit sagen will: Viele Dinge sind vor allen Dingen aus der Zeit heraus zu verstehen.
Gru
MI
_________________
I have seen war, I hate war
Franklin D. Roosevelt |
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Talh
Moderator
Anmeldungsdatum: 07.11.2004
Beitrge: 251
Wohnort: Frankfurt a.M.
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| Verfasst am: 06. Mai 2009 00:28 Titel: |
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| borthi hat Folgendes geschrieben: |
Kleine Frage am Rande an Talh, bist du tatschlich Agnostiker oder mehr Atheist. |
Ich wei nicht, ob es einen Gott gibt oder nicht, ich kann darber keine Aussage treffen. Ich kann berhaupt nur eine einzige Aussage ber die Welt treffen, nmlich dass es sie gibt, auf welche Art und Weise auch immer, denn ich nehme sie ja wahr und bin auch selbst in irgendeiner Form; und dieses Prinzip der Existenz ist fr mich so unerklrlich-mystisch, dass ich die Existenz selbst als "Gott" bezeichne. Ob auch ein (im herkmmlichen Sinne) Gott dahinter steht, ist mE nicht erfahrbar und hat daher auch keinen Einfluss auf mein Leben. Nach meinem Wortverstndnis bin ich dann ein Agnostiker, oder ein pragmatischer Pantheist, oder was man sich auch immer fr schne Begriffe ausdenken mag. Nur eines tue ich nicht, nmlich die Existenz eines Gottes kategorisch ablehnen, wie es der Atheist tut, darum verstehe ich mich nicht als Atheisten.
Was Jesus angeht, mich interessiert das ganze theologische Drumherum nicht, ich verstehe ihn als eine unangefochten historisch existente Persnlichkeit genau so lange, bis man mir plausible Quellen prsentiert, die eine Nichtexistenz belegen knnen. Das ist einfach mein Anspruch als Geschichtswissenschaftler, dass ich die Existenz einer Person als wahrscheinlich annehmen muss, wenn historische Quellen sie belegen, selbst wenn die Wahrscheinlichkeiten gering sind. So ganz nebenbei, dieser Thread hat mich berhaupt erst zu der Erkenntnis gefhrt, dass es keine historische Wahrheiten gibt, sondern man als Historiker nur die Wahrscheinlichkeiten gegeneinander abwgen kann; insofern danke, oberhaenslir, fr dieses spannende aus-der-Bahn-werfen
Dass man als Historiker dennoch nicht in Wahrscheinlichkeiten rechnet, liegt vielleicht an dem Problem, dass kein objektives numerisches Ma an die Geschichte angelegt werden kann. Und das ist auch gut so, sorgt aber leider trotzdem immer wieder zu heftigen Glaubenskmpfen zwischen Anhngern verschiedener Auffassungen, die unbedingt ihre eigene These als Faktum durchsetzen wollen... |
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borthi
Anmeldungsdatum: 23.09.2008
Beitrge: 71
Wohnort: borth
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| Verfasst am: 06. Mai 2009 09:58 Titel: |
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Danke fr deine Antwort, Talh.
Genauso sehe ich das auch.
Ich meine beide Abstze.
Allerdings bin ich doch der Auffassung, das es irgendeinen Jesus gegeben hat und das dieser auch zu seiner Zeit in und um Juda fr aufsehen gesorgt hat.
Dies abzulehnen, stehen zuviele Schriften jener Tage entgegen.
Constantin htte seine neue Staatsreligion nicht auf ein Mrchen begrndet.
Obwohl ein Papst mal behauptet hat(haben soll),:" Es hat uns viel eingebracht das Mrchen von Jesus."
Ob nun Jesus der Sohn Gottes, Revoltionr, Knig der Juden, Rabbi ect. ect. war, oder aber , was auch behauptet wird,das mehrere Personen zu einer verschmolzen sind, bleibt mal dahin gestellt und wird sich sicher noch eines Tages klren.
Vielleicht auch erst am jngsten Tag.
Sptestens dann werden wir erkennen, ob dieser religise Zauber recht behalten hat.
grsse borthi |
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FrankJScott
Anmeldungsdatum: 27.09.2023
Beitrge: 1090
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wrex
Anmeldungsdatum: 29.03.2023
Beitrge: 135028
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