Welche Systeme funktionieren?

Die Maschine · Anmeldungsdatum: 05.09.2004 Beiträge: 6 Wohnort: Steinheim

Also mal eine Frage:
Ich gehe ab morgen in die 12. Und habe Geschi als LK gewählt.

Aber ich habe die Vermutung, dass alle politischen Systeme, die wir kennen nicht funktionieren können.

Nehmen wir mal den Kommunismus/Sozialismus: Alle sollten gleich sein (in jeder denkbaren Hinsicht). Vom moralischen Standpunkt her ist das doch eigentlich ideal. Aber man muss sowas ja auch kontrollieren, damit es funktioniert. Und die Leute, die das kontrollieren, haben einen Vorteil und ihr inneres Ego sagt ihnen, dass sie diesen Vorteil nutzen können, bzw. sollen oder sogar müssen! Und deswegen ist da ein Ungleichgewicht im System, wo alle gleich sein sollen.

Oder wie seht ihr das? Verrenne ich mich da etwa irgendwie?

Thomas · Administrator Anmeldungsdatum: 18.06.2004 Beiträge: 206

Hi,

also den Kommunismus halte ich selbst für ziemlichen Quatsch. Eben auch aus deinen genannten Gründen, und weil er eben einfach nicht funktioniert und der Natur des Menschen widerstrebt.

Demokratie in Verbindung mit Kapitalismus funktioniert doch schon ganz gut denke ich - aber ein perfektes System wird es wohl nie geben.

Gruß,
Thomas

chefin · Gast

Ein perfektes System gibt es sicherlich nicht. Die Systeme sind so unvollkommen wie die Menschen, die es erfinden und anwenden. Jedes System hat sicherlich gute Elemente, die idealerweise zusammengeführt werden könnten. So hat der Sozialismus als Grundlage die Gleichheit aller Menschen. Das haben wir heute noch nicht verwirklicht: Männer und Frauen haben immer noch nicht die gleichen Chancen und Möglichkeiten, Pisa sagt etwas zu den Bildungschancen je nach Elternhaus aus usw.
Der Kommunismus ist entwickelt worden, wie sich die Arbeiter den Buckel krumm geschuftet haben ohne Rechte oder auch eine gerechte Entlohnung zu erhalten.
Demokratie verlangt jede Menge Eigenverantwortung für sich selbst und für die soziale Gemeinschaft: Schau dir die Wahlbeteiligungen bei den letzten Wahlen hier in Deutschland an. Fast die Hälfte der Wahlberechtigten zeigen hier kein Verantwortungsgefühl und sind damit nicht reif für die Demokratie.
Kapitalismus hat meiner Meinung die schlechtesten Grundlagen, hier gewinnnt nur der Stärkere auch auf Kosten des Schwächeren. Wenn man hier nur "den Anreiz Leistung zu erbringen und zu belohnen" herausnimmt, ist das okay. Aber gehälter in Milionenhöhe wenn gleichzeitig tausende entlassen werden, das kann nicht richtig sein.
Aber genau das betrachtet ihr hoffentlich im Geschichts-LK, und aus welchen Fehlern und gut Machbarem man was lernen kann und sollte.

GoTo · Ehrenmoderator Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 701

Ich will Thomas recht geben. Die heutigen Staatsformen sind komplex und werden immer komplexer. Für einen leihen schon fast nicht mehr durchsichtig (siehe USA --> Wahlmänner etc.). Auch in früheren Zeiten gab es keine perfekten Systeme. Am längsten wird sich wohl die Monarchie durchgesetzt haben. Allerdings auch die ist zerfallen.
Auch ist immer die größe des Staates zu bedenken. Ein großer Staat braucht ein anderes system wie ein kleiner. Daher gab es auch in Österreich - Ungarn früher eine Doppelmonarchie.

jedes politische System ist irgendwann einmall und wird sicher von Revolutionären gestürzt und verändert.
Hier ein zitat von Karl Marx:

"Die Revolutionen sind die Lokomotiven der Geschichte."

Nur durch "revolutionen" (heute friedliche Änderungen) wird die geschichte vorangetrieben.
Sicherlich passend.

Gast

Der Markt unterdrückt Menschen genauso wie eine Diktatur, nur subtiler...

Gast

Und "Kommunismus" ist auch nur in autoritären Systemen aufgetreten - deshalb genauso abzulehnen
Sozialisten (und Sozialdemokraten) zählen da aber nicht dazu !

Eine wirklich soziale Marktwirtschaft mit starker Verfassung und weiten Grundrechten, die den sozialen Ausgleich mit einschliessen, sollt ma haben !

Gast

Geschichtlich betrachtet ist die Demokratie und der damit verbundene "freie" Markt eindeutig am besten - was aber nicht bedeutet das "frei" regellos heisst - wie Amerika nach dem schwarzen Freitag des letzten Jahrhunderts gezeigt hat, oder der Wiederaufbau Europas der ohne Regelungen des Staates nie funktioniert hätte

Wie sind ja in nem Geschichteforum oder grübelnd

Stefan · Anmeldungsdatum: 12.09.2004 Beiträge: 21 Wohnort: Südhessen

Die Maschine · Anmeldungsdatum: 05.09.2004 Beiträge: 6 Wohnort: Steinheim

Mmh, ich denke nicht, dass wir aus blutigen Fehlern lernen. Wäre nach dem 1. Weltkrieg ein 2. entstanden. Ich denke der Mensch allgemein kann zwar lernen aber wie ich schon angesprochen hab, sein EGO zieht im einen Strich durch die Rechnung. Ich denke, da wird nie was richtig aus einem "perfekten System".

Aber der Geschi-LK is endgeil. Nur zu empfehlen.

Gast

GoTo · Ehrenmoderator Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 701

Dann will ich hier mal eine sehr gewagte These aufstellen:

Sollte irgendeiner heutzutage, bei dem momentanen Unmut gegen die Regierung (Hartz IV etc.) sich vor das Volk stellen und jedem "Arbeit und Brot" versprechen wird dieser gewählt?!

Und wass daraus folgen !könnte! ist sicherlich uns allen bekannt (2. Weltkrieg --> Hitler).

Das würde dann wieder zeigen, dass das Volk (wir) nicht aus Fehlern vergangener Tage lernt. unglücklich

Also eigentlich ist kein politisches System perdekt. Es gibt immer nur annerherungen an das perfekte.

chefin · Anmeldungsdatum: 09.09.2004 Beiträge: 12 Wohnort: Oberhausen

Ein perfektest System, was von Menschen gelebt werden muss, kann nicht perfekt sein, da der Mensch es nicht ist. Aber wenn wir erst einmal auf gute geschichtliche Kenntnisse zurückgreifen können, dann kann sich ein System auch positiv entwickeln. Bsp Proteste gegen Hartz IV. Da hört man dann Äußerungen wie "Ich muß mit 200€ im Monat auskommen, Wohnung Strom und Wasser davon bezahlen und auch das wollen die mir noch wegnehmen." Solche Äußerungen zeigen, dass Informationen fehlen. Wohnung und Nebenkosten werden nämlich zu dem bei Hartz IV ausgezahlten Geld bezahlt!
Das ist nur ein Beispiel für fehlende Information, die dann von Populisten ausgenutzt werden. Wichtig ist wirklich eine umfassende Bildung für ALLE. Dann kann sich ein System auch positiv weiterentwickeln, sonst nicht.

GoTo · Ehrenmoderator Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 701

und schon sind wir beim nächsten Thema:
Bildungspolitik in einem demokratischen Staat! smile

Stefan · Anmeldungsdatum: 12.09.2004 Beiträge: 21 Wohnort: Südhessen

GoTo · Ehrenmoderator Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 701

@althraun
Ich stimme dir zu.
Die beste Mischung aus Kommunismus und Diktatur ist nunmal die Demokratie.
Und sicher sollte man sich in Deutschland nicht beschweren, da wir eines der wenigen Länder sin die (noch) ein funktionierendes Sozialsystem haben. In den USA ist die Grenze zwischen Reichen und Armen wesentlich "krasser".

Jalen81 · Gast

Hi will auch mal meine Meinung kund tun.Zunächst halte auch ich die Demokratie für das beste das Mensch bisher als Staatsform geschaffen hat. Wenn ich mir allerdings anschaue was derzeit und in den letzten Jahren in Amerika abläuft bekomme ich wirklich Angst. Dieses in ihrer Selbstdarstellung vorbildlichste demokratische System entwickelt sich unter Bush und Konsorten in eine zunehmend autokratisch geführte Staatsform. Oder sollte nicht jedes Land , welches Demokratie als Staatsform hat auf Multilateralismus, also auf Zusammenarbeit und Gleichberechtigung setzen? wie kann es dann sein dass Amerikas Staatsführer die Zusammenarbeit mit vielen wichtigen zwischenstaatlichen Institutionen verweigert (z. B. Int. Gerichtshof in Den Haag,Kyoto-Protokoll,u a) mit der Begründung, sich als unbestreitbare Supermacht (wirtschaftlich, militärisch, kulturell) keine Fesseln anlegen lassen zu wollen? Braucht sich ein Land ab einer gewissen Größe bzw Stärke keinen internationalen Richtlinien mehr zu beugen? In diesem Zusammenhang ist auch interessant wie sehr sich Amerika darum bemüht die Atomwaffensperrverträge in anderen Ländern durchzusetzen, aber selbst wieder viele Mrd Dollar in die Entwicklung sog. Mini-Atombomben investiert.
Ich mache jetzt erst mal Schluss, finde aber das auch Medien bei der Meinungsmache, der Ablauf im Vorlauf zum Irak-Krieg und der Einfluss der Wirschaft generell auf die Politik noch weitere diskussionswürdige Themen im Zusammenhang mit demokratischer Politik sind...
Greets JALEN81

Jy Argon · Anmeldungsdatum: 21.09.2004 Beiträge: 12

Hi!

Nett was hier allles so zusammenkommt. Das zeigt nur wie komplex das Leben von Menschen untereinander ist.

GoTo · Ehrenmoderator Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 701

@ Jy Aragon
Einige Punkte teilen meine Meinung smile

Gast

Wie betrachtet ihr den Stellenwert der Verfassung in demokratischen Systemen ?

ich bin der Meinung das die Verfassung die Rechte des Einzelnen besser schützt als es demokratische Mittel können - hier ist für mich auch ein gefährlicher Punkt:
das aushebeln unserer Verfassung und daher unserer Werte durch demokratische Entscheidungen

Darf die Mehrheit entscheiden das nicht mehr alle Menschen gleich sind ?
...

Problem ist das in einer Demokratie klarerweise auch die Verfassung antastbar bleiben muss da sonst das demokratische System nur noch ein demokratisches Scheinsystem wäre
Ich wäre dafür Verfassungsänderungen noch schwerer durchsetzbar zu machen - zb. in Form einer 85%-90% Zustimmung in Parlament und bei dazugehöriger Volksabstimmung
Natürlich hilft eine Verfassung nicht wenn man sie einfach ignoriert oder uminterpretiert (wie es in D zb. bei jugendschutz u. zensur gemacht wird)

Die einzige wirkliche Sicherheit ist ein mündiges Volk

Jy Argon · Anmeldungsdatum: 21.09.2004 Beiträge: 12

Hi,

Thema Stellenwert der Verfassung

Das ist meiner Meinung nach nicht so einfach zu sagen. Die Briten haben, wenn ich mich nicht irre gar, keine Verfassung, die der Franzosen hat ne Halbwertszeit von ein paar Jahren. Die USA-Verfassung wurde noch nie geändert (nur Zusätze). Und die der BRD besteht erst seit 55 Jahren und hat noch gar keine Bewährungsprobe hinter sich.
Wenn man das GG mit der Weimarerverfassung vergleicht ist das ja eigentlich nur ein update vieleicht ein upgrade
Also wenn man es als Computerprogramm auffasst indem die Versionsnummer immer einen Anhaltspunkt über die Entwicklung ist und wobei die Zahlen vor dem Komma einen großen Schritt bedeuten und nach dem Komma kleine Entwicklungen dann sieht es etwa so aus:

Entweder von 2.0 auf 2.1 oder ehr von 2.0 auf 3.0 (1949) und bis heute auf 3.20^*

(Mir fällt gerade bei dieser Metapher noch eine Witz ein: Die Weimarer Verfassung war win95 und hatte einen schweren Ausnahmefehler mit braunem Bildschirm und das GG ist winXP und läuft, langsam und träge, aber läuft)

Also was ich damit sagen will die Änderungen im GG scheinen aus der Rückschau nicht mehr so gravierend zu sein. z.B die Wiederbewaffnung war warscheinlich eine große Sache. Heute gibt es kaum Gruppen oder Menschen, die ernsthaft ein Problem damit haben.
Wenn es eine 80% Hürde für GG Änderungen gäbe, wäre Deutschland nicht wieder bewaffnet worden. Es is bestimmt interesaant zu gucken was da für Folgen gehabt hätte.

Noch was zu dem Gedanken

GoTo · Ehrenmoderator Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 701

Wählen egal was???!!!!!
Das ist FALSCH!
Ich fände es besser, dass die Personen, die nicht iwssen, was sie wählen sollen, es besser ganz lassen. Sonst bekommt eine NPD oder DVU noch mehr Stimmen.
Es reicht schon, das sie in den Landtagen von Brandenburg und Sachsen eingezogen sind. böse

Jy Argon · Anmeldungsdatum: 21.09.2004 Beiträge: 12

Hi
dafür war das "fast egal"
Für einen Ratsposten bzw Bezirksvertretungsposten reichen schon wenige Prozent der abgegebenen Stimmen (da es keine 5% Hürde gibt) deshalb ist es gut die Wahlbeteiligung nach oben zu schrauben. Jedenfalls wenn man der Theorie folgt, daß Radikale Parteien ihr Wähler potenzial fast immer zu 100% ausschöpfen, während das die Volksparteien nicht tun. Und selbst wenn sich diese Mehr-Stimmen dann statistisch auf alle Parteien verteilen ist das nicht schlimm.
Aber ich gebe natürlich zu, daß man schon wissen sollte was man wählt.

Gruß
Jy

Gast

Jy Argon · Anmeldungsdatum: 21.09.2004 Beiträge: 12

Hi

Thema Jugendschutz Zensur (da hier so viel inziwschen angesprochen ist und ich nicht immer meine vorredner zitieren will scheint es mit sinnvoll kurz das Thema voranzustellen)

Jugendschutz hat in der Tat (manchmal) Zensur zur Folge. Dabei weiß ich nicht, ob das Wort "Zensur" nicht beinhaltet, daß sie willkürlich ist, das ist, denke ich, in der BRD nicht der Fall. Es stehen verschiedene Güter oder Rechte z.T unvereinbar gegenüber. Auf der einen Seite das Recht auf Meinungaußerung und ähnliche Rechte und das Recht der Jugend auf Schutz. Der Jugenschutz ist ja nicht dafür da Kindern/Jugendlichen etwas zu verbieten, sondern ihnen eine gesundes Aufwachsen zu ermöglichen.
Etliche PC- Spiele und Filme sind aus verschiedenen Gründen (Gewalt- und Sexszenen) für den Verkauf an Personen über 18 freigegeben. Der Besitz und auch der Verkauf ist also nicht Verboten. Wenn man Filme besitzt, die raubkopiert sind, hat die Beschlagnahme nix mit Zensur zu tun.

Was für sonstige Filme werden den beschlagnahmt?

Gruß
Jy

Gast

Natürlich werden Filme aus unterschiedlichen Gründen beschlagnahmt:
Hier 1 Linktip zum besseren verständniss: http://www.bpjm.com/ (das ist keine offizielle Seite!)
Ich spreche von Filmen Bundesweit beschlagnahmt gemäß § 131 StGB

Man sieht das die Zensur (die Beschlagnahmnungen) funktioniert - ihr wisst nichtmal davon Augenzwinkern

So werden Gesetze missbraucht um zu zensieren - die Filme stehn bei uns in Ö ganz normal in den Läden...

GoTo · Ehrenmoderator Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 701

Stop!
Jetzt sind wir definitiv vom Thema bagewichen. Das hat nichts mehr mit dem thema Welche Systeme funktionieren zu tun.

Raliwutsch · Gast

Also,... schon gleich am Anfang will ich mal eins sagen, ich bin weder rechts noch links noch sonstirgendwas!, eher würde cih sagen, das cih ein Utopist bin!

Die systeme dieser Welt werden Nie richtig funktionieren,.. denn sonst müsste es gesetze für bestimmt leute geben oder es müsste hier ein abstrich gemacht werden oder da ncoh etwas mehr, wobei bei einer anderen sache wieder etwas flach fällt!

kurz: Nie, es wird nie ein neues System entwickelt werden worin sich alle gut fühlen, jeder zufrieden ist und Freide herrscht!

Die Menschen sind viel zu Rachsüchtig, sie wollen immer das Beste, neuste , schnellste, und das am besten Geschenkt!und wenn sich einer Aufregt und versucht etwas besser zu machen und den Leuten zu helfen, dem wird dan auch ordentlich die Fr...e poliert!

schauen wir doch mal auf HARTZ 4! ist doch eigenlich ne sehr gut sache, denn wer bekommt denn schon Staatliche Rente??, staatliches Arbeitslosengeld, Sozialhilfe (nagut das schon eher!), etc. Niemand, ausser die Schweden!, von den rusen kann man das nciht so behaupten, das was die kriegen istn lacher!... oder z.B. Staatliche Krankenversicherungen?!?... Sogut wie in Deutschland hat mans nicht nochmal auf der welt!

Eigentlich können wir froh sein überhaupt noch etwas zu bekommen!... und die Demonstrationene wären nicht gekommen wenn man ein paar jährchen früher das HArtz4 programm durchgezogen hätte, dann hätten viel viel weniger protestiert! 100%!, denn da gings den Leuten noch cniht SOOOOOOO gut, da haben die ollen typen die schon 10 Jahre auf der strasse rumlunger noch gewusst wo das geld herkommt,.. heute jedoch da wollen sie nur noch mehr die Kuh melken, aber hir was zum fressen geben nein!

so, also sehen wir das die Demokratie auch nicht gut ist, .. was bleibt denn ncoh!? der Kommunismus... sehen wir an Fidel und den anderen, wie zum Beispiel DDR... uns ging es gut!... ja, mit dem was wir hatten waren wir zufrieden, denn wir wussten das wir nciht mehr bekommen können und somit war man mit wenig zufrieden!... jedoch hat man uns viel zu sehr eingesperrt! und es mit der Sicherheit übertrieben! ansonsten war die DDR SUPER!!!

siehe zum Beispiel Ganztagsschulen... wer hatte die denn zu erst?? die DDR!,... dann haben sich die gesamten Kapitalistischen Länder das System abgeschaut und in ihr system eingebaut,.. und,... wer führt laut pisa?? schweden (z.B.!, die haben auch UNSERE GANZTAGSSCHULEN!!!)

aber heut zutage wäre das cniht mehr möglich,.. zuvil Ausländerhass an bestimmten schulen... die leute würden verdummen und sich die köppe einschalgen!, sieht man ja was an Sekundar und hauptschulen los ist!... ausser an Gymnasien, da wo noch etwas intelligenz herrscht und man denkt bevor man schlägt!

so,ein anderes System wäre da die Diktatur!, sieh Hitler, das war doch auch Super!... hätter der nciht seinen Wahn bekommen und versucht die Welt zu erobern, dann hätten wir im Goldrausch gelebt!, und die leute hätten uns gezügelt wenn wir mehr und besseres haben wollten!

jedoch war die Diktatur auch nciht das wahre!, zuviel Aufpasser, nee das war dann wie inner DDR!

also dann ncoh die Monarchie... wobei wir dort zuviel Steuern zaheln müssten und wir hätten keine chance uns zu wehren also wäre das DDR²!

demnach wäre es nicht mal gut, wenn sich die politiker zusammensetzen würden und sich etwas ausdenken indem man das halbwegs gute in ein SYSTEM packt??

aber dazu sind die alle viel zu bekloppt!

Tschöss Rali

Falis · Gast

Ihr vergessts ein System welches 1 milliarde Menschen als ihres ansehen und das ist der Islam. Islam ist nicht nur eine Religion sondern eine Anleitung für das leben, es gibt eine soziale, rechts, religiöse und wirtschafte Ordnung vor, das sich in seiner theroetischen Gerechtigkeit und praktischen Anwendbarkeit nicht vergleichen lässt mit dem menschenverachtenden Kapitalismus, wo die schwachen überrannt werden und dem Kommunismus, welches alles andere als Gleichheit gebracht hat (+20 mio. Menschen tote, Gulak usw.) und diese beide Systeme übertrumpft. Islam ist groß im Kommen und davor hat der westliche Kapitalismus als Ideologie und System angst und die Propaganda dagegen ist groß. Der Krieg gegen den Terror ist eigentlich nichts weiter als der intellektuelle Kampf um die Vorherrschaft der Ideologien des Kapitalismus und Islam (der Kommunismus zählt nicht mehr, es ist passè seit 1990). Leider ist der Islam und der Kalifat (Oberhaupt der Muslime) als politischer Faktor seit 1924 demontiert worden aber eine Rennaissance ist im Moment im Gange, der nicht nur für Muslime spürbar sein sollte (im wirtschaftlichen: kennt jemand die IB=Islamische Bank? Ein synonym für Ethisches Bankwesen welches das Zinswesen verbietet, welches dazu führt, das Arme ärmer und Reiche reicher werden)

Der "Clash of Ideology" ist unabwendbar. Es bleibt nur die Frage ob die Menschen Verstand genug besitzen diesen "Kampf" im Dialog zu führen oder diesen ablehnend, der Kampf letzendlich mit Waffen ausgetragen wird. Was glaubts Ihr bzw. was wisst Ihr darüber? Was ist eure Meinung?

MI · Administrator Anmeldungsdatum: 01.11.2004 Beiträge: 1710 Wohnort: München

Die GRUNDIDEE des Islams mag ja nicht so schlecht sein (und sicherlich ist der Islam noch nicht so weit vom ursprünglichen System weg wie das Christentum).
Leider ist, dass muss an dieser Stelle mal gesagt werden, an vielen Orten der Islam noch nicht sehr emanzipiert (beispielsweise in Afgahnistan oder im Iran), weil der radikale Islamismus einen sehr grossen Einfluss auf die islamische Welt hat.
Zu den Zinsen muss ich sagen, dass ich die Zinsen an sich nicht so schlecht finde, weil es den Leuten den Ansporn gibt ihr Geld so schnell wie möglich zurückzugeben, allerdings sollte der Zinssatz an die Umstände angepasst werden (zugegeben: nicht ganz einfach, aber wenn es machbar ist, warum nicht?).

Meiner Meinung sind alle diese religiösen Systeme nur andere Ausdrucksformen vom Sozialstaat, meinem Lieblingssystem, das leider nur schwer zu verwirklichen ist. Meiner Meinung nach wird und muss es immer eine Gruppe von stärkeren geben, die die Schwächeren anleitet (nicht dominiert!!!!).

Gruss
MI

Andreas · Anmeldungsdatum: 22.10.2004 Beiträge: 3 Wohnort: Ismaning

MI · Administrator Anmeldungsdatum: 01.11.2004 Beiträge: 1710 Wohnort: München

Michel · Anmeldungsdatum: 19.12.2004 Beiträge: 90

Zu diesem Thema kann man eigentlich nur Aristoteles zitieren, der vor fast zwei Jahrtausenden schon einen wichtigen Satz formuliert hat, weil er sich auch eingehend mit diesem Thema beschäftigt hat:
"Es gibt keine perfekte staatliche Ordnung, aber jede staatliche Ordnung kann perfekt sein. Dies hängt ganz davon ab in welchem Verhältnis der Herrscher zu seinen Untergebenen steht."
Ergo kann auch eine Diktatur ein perfektes System sein, wenn die Menschen mit diesem Menschen zufrieden sind. Natürlich kann man jetzt sagen "Utopie!!!", KLAR, aber nach einem perfekten System zu suchen ist genau so realitätsfern wie zu glauben das alle Menschen mit einem Staatsorgan gleichermaßen zufrieden sein könnten. Man kann solche Ziele nur anstreben.

MI · Administrator Anmeldungsdatum: 01.11.2004 Beiträge: 1710 Wohnort: München

@Michel
Du sprichst mir aus der Seele und dazu ist das noch WUNDERBAR formuliert!

Zum Thema:
Ob eine Staatsform perfekt ist oder nicht hängt von den Leuten ab, die im Staat leben. Leider gibt es IMMER Leute, die diese Staatsform nicht mögen, nicht wissen wie man damit umgeht, etc. Ergo: Das einzige wonach wir suchen können ist die Staatsform wo Menschen am wenigsten Schaden anrichten können, d.h. mit ihren Taten nicht viel zerstören kann (Die Diktatur oder Monarchie zum Beispiel kann schnell von Gut nach schlecht umschlagen, die Demokratie weniger). Wir suchen also nicht nach dem perfektesten, sondern nach dem sichersten System.

Und dabei, glaube ich, sind wir mit der Demokratie schon auf dem besten Weg.

Gruss
MI

iNoCh · Gast

ich hab die beiträge vorher nur kurz überflogen und was mir aufgefallen ist das der grossteil der leute doch eher dazu neigt der demokratie etwas gutes abzugewinnen.
wenn ich mir die geschichte der letzten 150 Jahre anschau mit der industriellen revolution und den folgenden konflikten durch mobilität.

seit den letzten 100 jahren, nachdem die mobilität einer einzelene person an reichweite und geschwindichkeit gewann, ändern sich die lebensumstände für die menschen gravierend in 10 jahres abständen.

Das system demokratie was im grossteil der "westlichen welt" zurzeit vorherrschat ist den änderungen nicht gewachsen, es ist ein system was sich zu einem teil selbst im weg steht (die aufgaben einer regierung richten sich nur auf das ziel aus wider gewählt zu werden *mit welchen mitteln auch immer*)
zum andren hat es sich selbständig gemacht, durch zuviel bürokratie und dem dikatat von aussen (industrielle, multis ect.)

den Kapitalismus kann ich auch nichts gutes abgewinnen;
wenn es so weiter geht wie bisher herrscht nur noch konsumwahn, wir beuten die rohstoffe aus und verkaufen sie solange sie noch geld bringen mit andren worten wir verändern graviernd die struktur des planeten ohne deren auswirkungen wirklich einschätzen zu koennen, weil vor uns hat das noch keiner gemacht, hinzukommt umweltverschmutzung ect. ect.

meiner meinung nach findet man gute umsetzungen von " Monarchien" in den politischen system in der geschichte von nord und südamerika.

am besten fand ich den "gesetzestext" in sachen straffrecht bei den Creek- oder Muskogee- Indianern

Totschlag -> Todesstrafe
Vergewaltigung -> Todesstrafe
1x Diebstahl -> 10 Peitschenhiebe
2x Diebstahl -> 20 Peitschenhiebe
3x Diebstahl -> Todesstrafe weil gewohnheitsverbrecher

simple and does the point; die restlichen fälle hat man dann immer eigen ausgehandelt

nachdem das urteil über den tod gesprochen wurde hatte der Verurteilte etwas zeit (ich glaube es waren 3 tage) seine angelegenheiten zu regeln (wer was erbt und wer ihn hinrichten sollte) und dann nach der abgelaufenen zeit hat er sich am ort der urteilssprechung wieder eingefunden und das urteil wurde vollstreckt.
Wenn er davon gelaufen wäre haette er sein "gesicht" (oder auch "seele") verloren und über seine familie hat er natürlich schande gebracht.

zu erwähnen ist noch dass der teil mit dem stehlen nicht für kinder / jugendliche galt.

Michel · Anmeldungsdatum: 19.12.2004 Beiträge: 90

Kapitalismus ist keine Staats- oder Regierungsform iNoCh! Er ist eine Erscheinungsform der Wirtschaft. Vergleichbar mit der Marktwirtschaft und daher eher eine bestimmte Wirtschaftspolitik.

Ich glaube nicht, dass das simple Gesetzsystem der Indianer auf total anders strukturierte Systeme von heute übertragbar sind. Zumal diese noch um einige größer sind als der Staat der Creek.
Und auch "aushandeln" von Strafen halte ich nicht nur in der heutigen Zeit, sondern auch im allgemeinen Falle für sehr heikel. Jeder Mensch sollte gleich gerichtet werden, das ist eine Errungenschaft der Aufklärung und sollte nicht so einfach über den Haufen geschmissen werden!
Das mit "Seele" und "Schande" sind heute keine wirklichen Kreterien mehr in einer Gesellschaft in der vermeidlich "schlechte Tugenden" erfolgsversprechender sind als die guten Tugenden.

Ich verstehe was du meinst mit der Mobilität und den ständig anhaltenden Veränderungen, die so rapide von statten gehen, das man kaum reagieren kann. Doch ich halte, wie MI, wenn ich mich festlegen müsste, die Demokratie als sinnvollste Regierungsform in Form einer Republik als Staatsform (obwohl ich auch in einer reprästentativen Monarchie keine Nachteile sehe, ist nur auf Grund unserer Geschichte unrealistisch). Es ist wirklich die von MI angesprochene Suche nach einem sicheren System, das einigermaßen flexibel ist.
Diese Flexibilität ist durch die Volksnähe durchaus gegeben in der Demokratie. Natürlich hat sie auch ihre Nachteile, aber wie gesagt: Ein perfektes System zu suchen wäre sinnlos.
Im Bezug auf Deutschland würde ich mir trotzdem noch mehr Demokratie wünschen. Das deutsche Modell ist ein sehr schwachdemokratisches. Und der Föderalismus blockiert viele Reformen. Man sollte es noch einmal überdenken, und ablassen von der "Bloß-keine-Alleinherrschaft-zulassen"-Mentalität, so ist nämlich zumindest der Föderalismus und die vielen Instanzen in Deutschland angelegt.
Vielleicht bin ich ja sogar für eine Demokratie des schweizer Modells, obwohl ich kaum glaube das dies umsetzbar ist, in einem Land das 80 Millionen Einwohner hat.
Leider ist ein großes Problem, das ist hier auch schon hin und wieder mal angeklungen, das viele gerade in Deutschland der Ansicht sind, sie können an den alten Ordnungen nichts mehr ändern. Deshalb ist die Wahlbeteiligung auch so niedrig. Ich glaube aber das dieses Gefühl eben dadurch suggeriert wird, dass die Demokratie in Deutschland sehr indirekt ist. Natürlich sollte man nicht wieder so ein System wie in der Weimarer Republik regieren lassen, da es absolut inproduktiv wäre, dennoch sollte ein Mittelweg zwischen der jetztigen Demokratie und einer direkteren (eben vielleicht nach schweizer Vorbild) Demokratie gefunden werden.

Edit: Was mir auch eben wieder aufgefallen ist: Es gibt so viele Vorstellungen und Ideen im Bezug auf Staats-, Gesellschafts- und Lebensordnung, die man versuchen muss so unter einen Hut zu bringen, dass keiner damit unzufrieden ist, das es schon wieder schwere Leistung ist die die Politiker dort vollbringen. Also bevor man auf sie schimpft, weil sie ja nie das erreichen, was "dich" zufrieden macht, sollte man erst einmal darüber nachdenken, wieviele Facetten sie zu behandeln haben und wie vielen verschiedenen Menschen (gerade hier in Deutschland) sie es versuchen einigermaßen Recht zu machen - Alles andere als einfach!

iNoCh · Gast

.) das die gesellschaftlichen strukturen von den indianern nicht auf einen staat anzuwenden sind ist klar, aber in der kleinen gruppe waren sie durchaus effektiv.

.) "Jeder Mensch sollte gleich gerichtet werden" von dem halte ich sehr wenig zum einen ist jeder mensch anders zum andren sollte man bei einen verbrechen auf die hintergründe eingehn bzw auch auf die geistige verfassung des angeklagten

.)der kapitalismus is keine regierungsform oder der gleichen, stimmt; aber er beinflusst jede regierung und er wurde oben auch mal erwähnt deswegen kam ich um ihn nicht herum.

am effektivsten wäre eine gemässigte diktatur und der umstieg würd auch entsprechend leichter fallen als zu einen andren system, allerdings wäre es ein rücksschritt und die leute haben, zurecht angst vor dem wort allein.
und bei einem kann man sich sicher sein, wenn es mal einen diktator geben sollte der wirklich gemässigt ist und der nur das beste fuer sein volk im sinn hat wird er schneller erschossen als er "leibwache" sagen kann.

eine modifizierte demokratie mit wahlrecht erst nach einer umfassenden politischen bildung, wäre unter umständen auch ein besseres system allerdings keine demokratie im ursprünglichen sinn mehr.

Michel · Anmeldungsdatum: 19.12.2004 Beiträge: 90

Natürlich sollte beim Richten auch den Zustand der zu richtenden Person beachtet werden, was aber auch zu Ausnutzung führen kann. Aber das widerspricht dem nicht, denn ich meinte nur das jeder gleich behandelt werden soll und nicht, wie bei dem "aushandeln" von Strafen, Kreterien wie Sympathie, Einfluss oder andere Sachen dieser Art die Strafen verändern. Das ist nämlich nicht fair.

Jede Wirtschaftsform beeinflusst den Staat in großem Maße. Genau so wie die Wirtschaft in unserem System abhängig vom Staat ist, ist der Staat abhängig von der Wirtschaft. Das früher dieses, meiner Ansicht nach sehr gute, Wechselverhältnis zwischen diesen beiden Dingen nicht oft herrschte, sondern nur das erstere galt, beweist das das eine nicht ohne das andere kann. Die freie Marktwirtschaft wäre ein Gegenbeispiel. Zum Glück existiert sie nicht in der reinen Form.

Das Risiko das eine Diktatur birgt sollten wir doch am besten kennen. Die Gefahr auf Ausnutzung existiert immer. Und was du beschreibst, das sich das Volk seines Despoten so einfach durch erschiessen entledigt, ist nicht so einfach durchführbar und wenn, dann wäre es keine Diktatur, weil der Diktator dem Volk ja die Macht dafür geben müsste.

Meine "modifizierte" Demokratie ist keine modifizierte aber sehr wohl noch eine Demokratie. Es ist ein Mittelweg zwischen direkter und föderalistischer Demokratie

MI · Administrator Anmeldungsdatum: 01.11.2004 Beiträge: 1710 Wohnort: München

Ich will noch einmal kurz auf den Punkt mit dem Blick zur nächsten Wahl reden. Natürlich scheint es ziemlich oft (gerade in den letzten Jahren, aber vielleicht kommt mir das nur so vor) nur um die nächste Wahl zu gehen (ich will hier KEINE Partei ausschliessen). Politiker wollen einige unvollständige Reformen noch schnell durchziehen, damit die Bevölkerung sie bis zur nächsten Wahl wieder vergessen hat. Das ist natürlich traurig, wäre aber meiner Meinung nach zu verhindern, wenn die Regierung wüsste, dass die Bevölkerung den Inhalt der Reformen verstände und sie danach richten würde (nicht danach was sie für den einzelnen bringen).
Dem ist aber nicht so, weswegen ich das von Michel angesprochene System mit modifiziertem Wahlrecht nicht schlecht finden würde (allerdings würde die Umsetzung schwierig).

Natürlich ist es auch so, dass Politiker wirklich hart arbeiten. Das sollte man nicht abstreiten. Meiner Meinung nach arbeiten sie ZU hart, sodass ihnen die Volksnähe verloren geht und deswegen sind manche Reformen unverständlich. Meiner Meinung nach sollten sich führende Politiker zu jeder wichtigen Reform einige Leute nehmen, die sehr Nahe am Volk arbeiten (oder wirklich vom Volk SIND), die ihn beraten. Das würde einige Schwierigkeiten beheben.

Und zum Kapitalismus und der Ausbeutung der Rohstoffe:
Das wir die Rohstoffe bis zum letzten Krümel oder Tropfen ausbeuten werden ist zwar richtig, aber auch verständlich. Ich glaube mehr oder weniger an den Fortschritt und bin überzeugt, dass sich die Probleme ganz allmählich vonselber lösen. Nehmen wir mal das Auto: Es verschlingt Unmengen an Treibstoff und stösst Unmengen an Abgasen aus. Aber weil der Treibstoff so teuer wird werden die Autos zunehmend sparsamer und verschmutzen die Umwelt nicht mehr so. Bald werden vielleicht sogar Wasserstoffautos kommen (Forscher von Mercedes sagen so gegen 2012; also mit einigen Jahren Verspätung vielleicht 2020).
Auch das Problem mit der Überbevölkerung wird sich irgendwann von selbst lösen (in Europa sinkt die Bevölkerung ja schon).
Und deswegen sage ich: In jedem politischen System, das auf Fortschritt ausgerichtet ist, wird es in irgendeiner Form Kapitalismus geben. Es ist unabwendbar.

Gruss
MI

Gast

Bin alles nur mal kurz überflogen... Vielleicht wiederhol ich mit meinen Gedanken irgendwen

1.) Es heißt des öfteren Demokratie ist eine der besten Staatsformen... naja mag sein weil sich alle moderen Länder Demokratie schimpfen. In Wirklichkeit hat aber kein modernes Land eine Demokratie sondern in Wahrheit eine "Herrschaft der Besten" (dafür gibts einen schönen griechischen Ausdruck der mir aber leider grad ne deinfällt)

Schauen wir uns in Deutschland doch mal die Parteien an: Abgesehen von NDP und ähnlichem bestehen die Parteispitzen aus klügen Köpfen, die tortz allem "das allgemein Beste" für Deutschland wollen, jeder halt auf seine Art. Jeder noch so einfache Bürger wählt nun eine dieser Parteien... die Frage ist nun wieviel Prozent der Bürger wissen eigentlich wriklich was/wen sie gewählt haben. Wieviel Prozent der SPD Wähler wissen wirklich was die SPD (abgesehen von den Personen die sie repräsentiert) von der CDU unterscheidet udn umgekehrt. In Wahrheit wählt man eine Partei, weil sich diese so ein Image aufgebaut hat dass man selbst mein wann würde von ihr am besten vertreten werden. Und obwohl die einen ganz rechts stehen die anderen ganz links (oder zumindest das von sich selbst behaupten) möchten doch in Wahrheit eh alles dasselbe. Die wirklichen Unterschiede befinden sich im Detail.

Im Endeffekt regieren sowieso die klügsten Köpfe gepaart mit Ehrgeiz und in Amerika noch Kohle das Land

2.) Demokratie an sich wäre etwas ganz anderes, nämlich die ware Herrschaft des Volkes.

Nehmen wir ein Beispiel

Möchten in einer Demokratie 5 Kinder immer fangen und 4 Kinder immer Verstecken spielen so wird dennoch immer fangen gespielt. Proben die 4 einen Aufstand so werden entweder die 5 oder die 4 unterdrückt. Das ganze ist natürlich recht einfach aber in einer wahren Demokratie würde es sich im größerern Stil ähnlich abspielen und meist in einer Diktatur von 50% des Volkes und in weiterer Folge in einem Bürgerkrieg enden.

Meiner Meinung nach ist die Sache nämlich die dass z.B.: Deutschland nicht auf der Demokratie basiert sondern auf Rechtsstaatlichen, humanitären sowie gemeinschaftlichen Prinzipien die von klugen Köüfen aller!!! Parteien zum Glück hochgehalten werden.

Meine Ausführungen das es im Endeffekt wurscht ist wen man wählt soll aber bitte nicht als nichtaufruf zum Wählen gehen verstanden werden. Genau solche Gruppierungen wie die NPD gefähreden nämlich diese oben angeführten Prinzipien und daher sollten solche Parteien durch aktives wählen anderer Gruppierungen (die einem halt in Detailfragen mehr ansprechen oder in denen die sympathischeren Kerle stecken) von der Macht fern gehalten werden.

Gast

Sorry kann nicht editen da ich Gast bin... bitte meine Rechtschreibfehler verzeihen und sinngemäß verstehen