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Pearl Harbor
 
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Wie konnten die Japaner so überraschend Pearl Harbor überfallen, obwohl die Amerikaner viele Hinweise hatten?
Es war eine Verschwörung, die amerikanische Regierung hat Pearl Harbor bewusst geopfert.
25%
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Keine Verschwörung - nur Arroganz und Inkompetenz seitens der Amerikaner.
75%
 75%  [ 6 ]
Stimmen insgesamt : 8

Autor Nachricht
KnightMove



Anmeldungsdatum: 21.09.2005
Beiträge: 14

BeitragVerfasst am: 25. Sep 2005 23:36    Titel: Pearl Harbor Antworten mit Zitat

Das ist ja eines der beliebtesten Streitthemen zum 2. Weltkrieg... wie steht die Meinung der User hier?

Ich bin klar der Meinung, dass es keine Verschwörung, sondern Inkompetenz war.
anderer Gast
Gast





BeitragVerfasst am: 26. Sep 2005 09:38    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin da konträrer Meinung.
Worin begründest Du deinen Standpunkt?
noch'n Gast
Gast





BeitragVerfasst am: 26. Sep 2005 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

gibt nicht die "aktuellere Geschichte" eine klare Antwort ?
War nicht auch der Anschlag vom 11. Sept. zur Genüge "vorangekündigt" -
War nicht auch der "Ausgang des Irak-Krieges" von unzähligen Menschen so angekündigt, wie er sich bis heute entwickelt hat ?
Ist Vietnam schon vergessen ?
Hat die USA nicht mehrfach in "ungewohntem Terrain" in Afrika Inkompetenz und Unfähigkeit bewiesen ?

Gebündelte Macht wurde immer wieder als vermeintliche Allmacht "verstanden" - manchmal mündete sie dann eben in tragischen Diktaturen - und im besonderen Falle USA in einer "globalisierten Form" von toleriertem Dumm-Stolz, in dessen Dunst und Sumpf kapitalistische Pilze besonders gut gedeihen um im Untergrund ( wie eben beim Pilz üblich ) den Nährboden zu schaffen, der immer wieder "tolerierte Inkompetenzen" hervorbringt! Ein endloser Kreis, indem das "Pilzgeflecht" wuchert, und wuchert und wuchert ...

Nein - nur e i n e heftige Katarina wird noch nicht reichen - und die Rita ( wetten, daß die Herren Politiker überzeugt sind, mit ihren Vorsagemaßnahmen ihr den Schneid abgekauft zu haben ) hat ja das "heilige Öl" nochmals unangetastet belassen! Da müssen schon noch ein paar andere Kataströphchen hinzukommen - ein Riss im Andreasgraben vielleicht, wenn die Scholle mal wieder etwas wandert, eine noch deftigere
"St. Helena" ? Aber nein, "hausgemachte Umweltsünden" ist doch reiner Blödsinn.

Wenn man erst einmal möchtig genug ist, dann verfügt man eben über die Kompetenz-Kompetenz, um Überheblichkeit, Unfähigkeit, Ignoranz, Dummstolz usw. schlicht als für die USA ungültige Eigenschaften zu erklären.

Käme nicht noch eine dritte Antwort in Frage - "göttlicher Irrtum" ???
KnightMove



Anmeldungsdatum: 21.09.2005
Beiträge: 14

BeitragVerfasst am: 26. Sep 2005 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

@anderer Gast

Gegen die Verschwörungstheorie spricht, dass die USA bei Pearl Harbor zu viel zu verlieren hatten - die Flotte, die Flugfelder, die Öleinrichtungen.

Außerdem gibt es Parallelbeispiele, von denen niemand mutmaßt, es seien Verschwörungen gewesen. Hitlers Überfall auf die Sowjetunion - Stalin wurde darüber von mehreren Seiten vorher informiert. Nur er wollte es nicht glauben. Er war arrogant und ignorant gegenüber der Bedrohung.

Bei Pearl Harbor war es ziemlich sicher genau so - es gibt keine wirklich stichhaltigen Indizien für die Verschwörungstheorie.
anderer Gast
Gast





BeitragVerfasst am: 26. Sep 2005 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ich persönlich bin ja überzeugt, daß die Überschwemmung in New Orleans aus einem illegalem Unterwasser-Atomwaffentest der Iraner resultiert.

Ich wart nur drauf, daß Bush vor die Massen tritt und verkündet:

"And now you see how important it is to fight nature & terrorism!"

Klingt absurd, aber zuzutrauen wär`s dem Kasperl.

Das Traurige ist jedoch, daß man dazu neigt zu glauben, daß die Vereinigten Staaten erst unter Bush zum radikalen Aggressor auf der Weltbühne mutiert sind.

Die USA waren spätestens seit der Abkehr vom Isolationismus eine imperialistische Großmacht. Und genauso (in meinen Augen absolut natürlich) haben sie auch gehandelt. Sie investieren einfach etwas mehr in Propaganda als dies andere Staaten tun.

Um den Kreis wieder zum eigentlichen Thema zu schließen:
Ich bin mir absolut sicher, daß dieses Argument, daß die US-Regierung doch niemanden opfert, naiv ist. (ich will Dir nicht unterstellen, daß das Dein Argument wäre, aber man hört dergleichen häufiger)

Roosevelt opfert ein paar Tausend Menschen (bin mir nicht sicher, ich glaube die veröffentlichten Zahlen sind so um die 3000 (wahrsch. in Wirklichkeit deutlich weniger)) und schafft es somit, ein kriegsunwilliges Volk für seine Sache zu mobilisieren.

Gewußt hat die Regierung mit Sicherheit davon, aber schön still gehalten, weil Tojo Ihnen unbeabsichtigt damit in die Hände spielt.
anderer Gast
Gast





BeitragVerfasst am: 26. Sep 2005 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

Richtig, so ein Schlag tut natürlich weh`, ist aber ein Geschäft das sich lohnt. Natürlich haben die Amerikaner dort Schiffe verloren, allerdings vornehmlich Schlachtschiffe, Zerstörer und Torpedoboote. Die beiden Flugzeugträger, (die für den Krieg im Pazifik aber ungleich wichtiger waren) waren seltsamerweise just zum Angriffstermin mit Nachschub für die Insel Wake unterwegs. Und wie wichtig gerade die Flugzeugträger für diese Art des Krieges waren, das haben die Japaner selbst am 7.12.41 demonstriert.

Also wenn Du mich fragst hat sich dieser Angriff für die USA auf alle Fälle gelohnt. Und, daß es keine öffentlich zugänglichen Beweise gibt beweist nicht, daß der Angriff wirklich nur verpennt wurde.

Werd mich heut Abend noch etwas weiter in die Thematik reinlesen, damit ich für morgen gut gewappnet bin. Augenzwinkern

einen schönen Abend noch, bis morgen
MI
Administrator


Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beiträge: 1710
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 27. Sep 2005 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ich schließe mich meinem Vorposter an, schon allein deswegen, weil ich auch von den ausgelaufenen Flugzeugträgern gehört habe.
Über selbiges Thema habe ich übrigens mit meinem amerikanischen Austauschschüler einmal diskutiert (ein Geschichtsfanatiker). Er erzählte mir, dass es damals zwischen den Kommandeuren schon eine gewisse Uneinigkeit gegeben hatte: Würde Pearl Harbour oder San Francisco angegriffen, das wusste man nciht - es war aber sicher, dass ein Angriff erfolgen würde, und der kam den Amerikanern eigentlich recht gelegen, wollten sie doch in den Krieg einziehen mit der Begründung, dass das Vaterland bedroht sei (immer die beste Begründung).
Aber einmal ehrlich: Die Japaner wollten bei dem Angriff zerstörende Wirkung haben und auf so wenig Gegenwehr wie möglich treffen - sonst hätten sie den Vereinigten Staaten wenigstens vorher den Krieg erklärt (und der Angriff kam vor der Kriegserklärung). Wenn die Japaner aber an der amerikanischen Westküste angegriffen hätten, so hätten die Amis sie doch mit ihren Truppen in Pearl Harbour locker abgefangen und einen Gegenschlag eingeleitet. Das wäre wohl die logische Konsequenz gewesen.

Gruß
MI

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Franklin D. Roosevelt
anderer Gast
Gast





BeitragVerfasst am: 29. Sep 2005 09:54    Titel: Antworten mit Zitat

Laut meinen Quellen sollte die Kriegserklärung Japans kurz vor der Ausführung des Angriffs erfolgen. Die offizielle Version (mit offiziell meine ich hier nicht, daß die Version zwangsläufig falsch ist, es ist einfach (mir zumindest) nicht bekannt, ob sie tatsächlich zu spät eingegangen ist.) lautet allerdings, daß diese eben nicht rechtzeitig eingetroffen ist. Deshalb klingt es noch lauter in den Ohren wenn es heißt: "Ohne Kriegserklärung angegriffen!"

Du hast Recht damit, daß die Japaner natürlich eine oranisierte Gegenwehr so weit wie möglich vermeiden wollten, deshalb war auch die Planung so, daß die Kriegserklärung erst unmittelbar vor dem Angriff der US-Regierung zugehen sollte.
MI
Administrator


Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beiträge: 1710
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 29. Sep 2005 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, diese Version ist mir aus einer Art historischem Roman bekannt. Da es sich allerdings um eine fiktive Geschichte handelt, die in die historischen Ereignisse des 20. Jahrhunderts eingebettet ist, war ich mir nicht so sicher, und wollte das ganze erst selber überprüfen.

Nach dieser Geschichte wollten die Japaner die Kriegserklärung 30 Minuten vor dem Angriff an die Amerikaner geschickt haben (ihrer Meinung nach war das "rechtzeitig", so wie es in der Haager Konvention beschlossen worden war), aber bei der Übertragung und Dechiffrierung an die japanische Botschaft in Washington hatte es Probleme gegeben, und deshalb kam die Erklärung zu spät.

Gruß
MI

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Franklin D. Roosevelt
anderer Gast
Gast





BeitragVerfasst am: 29. Sep 2005 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube nicht, daß es sich hier um Fiktion handelt, da historische Romane nicht zu meiner Lektüre zählen. Ich habe dergleichen definitiv in einem anderen Buch gelesen, ist aber schon eine Weile her. In welchem Buch, das kann ich Dir beim besten Willen nicht aus dem Stegreif sagen, werd` meine Bibliothek aber nochmal durchforsten. Hoffe, daß ich des finde.
N-Gast
Gast





BeitragVerfasst am: 29. Sep 2005 16:46    Titel: Politik = Schach Antworten mit Zitat

Politik oder weltpolitik vergleiche ich gerne mit schach.. Im schach geht es immer um höhere ziele.. diese höheren ( noch undichtbaren ) zielen sind nur dem Denker bekannt.. ( logisch ) der ahnungslose Laie ( der bürger / das volk ) = sprich der zuschauer beim schach ) hat doch davon keine ahnung.. er kennt die im Kopf gestrickten Pläne einer regierung nicht...das braucht er nicht wissen...das weiß die regierung eh imemr besser...das volk soll auch am besten keine ahnung von politik ( schach ) haben und dafür setzt der staatsapparat seine unendlichen Propagandamethoden und ablenkungsinstrumente ein... das war nicht nur früher so.. heute wird es überall betrieben..auch in deutschland...
das kommt jeder regierung zugute ( ob Demokratie oder Diktatur ist ).. und im fall USA ( betrachtet man ihre geschichte ) so trifft man auf unzählige solcher mysteriösen einzelfälle, die mir überhaupt nicht logisch erscheinen, eher aber den eindruck verstärken die USA betreibe eine schach-strategie........ man opfert einen Bauer um sich besser auf dem schachbrett zu positionieren..!
man sollte zurückdenken und 1 + 1 zählen um resümieren zu können.. der eintritt USA 1897 gegen spanien..vietnam..pearl-harbor..11. September.. erste und zweite golfkrieg.. alles aber auch alles inszieniert oder selbst präpariert oder einfach zugelassen... das alles fasse ich unter 1 + 1 zusammen... was ist schon wenn tausende menschen sterben und dafür millionen gefolgschaften neu entstehen.. für einen diktator oder einen kriegs- oder machtbessene politiker / regierungschefs ist das nur eine zahl.. hauptsache man kommt dem höheren ziel ein stückchen näher...eben wie im schach..
das paradoxe daran ist, es ist legitim um an die höheren ziele zu kommen..!! auf die frage ob das menschlich korrekt ist, so beantworte ich das mit einem eindeutigen NEIN.. Um Himmelswillen..!!
anderer Gast
Gast





BeitragVerfasst am: 29. Sep 2005 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

Servus MI,

so, jetzt hab´ ich meine Drohung wahr gemacht, habe nachgeschaut und bin fündig geworden. Zwar handelt es sich nicht um das Original, auf das ich mich bezog, sondern eine andere Quelle, die allerdings genau hiervon handelt.

Ich zitiere:

"24 Stunden später ließ Japan dem Präsidenten der Vereinigten Staaten ein Schlußmemorandum zugehen, in dem der Überzeugung Ausdruck gegeben wurde, daß der Konflikt nicht mehr mit friedlichen Mitteln gelöst werden könne." (aus:`Das Dritte Reich -Seine Geschichte in Texten Bildern und Dokumenten (Zweiter Band/ Der Zusammenbruch der Macht, S.644)`)

Wann Roosevelt dieses Schlußmemorandum erhalten hat, darüber gibt die Quelle keine Auskunft, sondern nur, daß diese Meldung kurz vor dem Angriffszeitpunkt übergeben werden sollte.

Gut, ob man dieses Memorandum nun rein rechtlich als Kriegserklärung werten kann weiß ich nicht, de facto ist es aber eine.
Die Quelle die ich ursprünglich meinte sprach da (wie ich glaube mich zu erinnern) eine deutlichere Sprache.

Ich denke, daß sich in dem von Dir genannten Roman eher der Schriftsteller an der Geschichte orientiert hat, als ich mich an dem Schriftsteller, dessen Werk ich nicht einmal kenne.

Nix für Ungut, bis zum nächstn Mal
MI
Administrator


Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beiträge: 1710
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 30. Sep 2005 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

Du hattest mich nicht richtig verstanden. Ich habe nicht gesagt, dass ich das Ganze nicht geglaubt habe, und ich weiß sicher, dass der Roman (übrigens heißt er: Der Ring der Dämmerung, Teil 1 von Ralph Isau) sich an der Geschichte orientiert.
Allerdings, wie es nun einmal in solchen Romanen ist, manchmal werden auch Unwahrheiten gesagt - und deswegen war ich mir halt nicht hundertprozentig sicher.

Aber danke dafür, dass du mir einen Beweis liefern konntest, ich habe ihn nämlich nicht gefunden...

Gruß
MI

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Angus



Anmeldungsdatum: 14.05.2005
Beiträge: 66

BeitragVerfasst am: 30. Sep 2005 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

MI hat Folgendes geschrieben:
Du hattest mich nicht richtig verstanden. Ich habe nicht gesagt, dass ich das Ganze nicht geglaubt habe, und ich weiß sicher, dass der Roman (übrigens heißt er: Der Ring der Dämmerung, Teil 1 von Ralph Isau) sich an der Geschichte orientiert.
Allerdings, wie es nun einmal in solchen Romanen ist, manchmal werden auch Unwahrheiten gesagt - und deswegen war ich mir halt nicht hundertprozentig sicher.

Aber danke dafür, dass du mir einen Beweis liefern konntest, ich habe ihn nämlich nicht gefunden...

Gruß
MI


Es heisst "Der Kreis der Dämmerung" Augenzwinkern aber ist ein geniales Buch, weil die meisten historischen Sachen auch wirklich wahr sind, hab ich mal nachgeschaut.

zum thema: Ich finde es schwer dort einen klaren Grund herauszufinden wie bei vielen geschichtlichen Ereignissen, deshalb halte ich mich da eigentlich eher zurück. Ich denke jedenfalls dass etwas von beidem mit hereingespielt hat, solche Vermutungen wie die vom N-Gast finde ich allerdings etwas sehr weit hergeholt.
anderer Gast
Gast





BeitragVerfasst am: 04. Okt 2005 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

Wäre schön, wenn die Thesen von N-Gast wirklich so weit hergeholt wären, wie wir uns das vielleicht wünschen. Er drückt sich vielleicht etwas drastisch aus, aber im Kern der Aussage stimme ich ihm zu.
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