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Der heilige Gral
 
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Commander Help
Gast





BeitragVerfasst am: 19. Dez 2010 00:59    Titel: Der heilige Gral Antworten mit Zitat

Hallo,

wir haben zur zeit in Geschichte das Thema Mittelalter und die Kreuzzüge und wir sollten nun Vergleiche anstellen zwischen der Wirklichkeit und Sagen oder anderen Geschichten. ICh hab mir den heiligen Gral als Thema ausgesucht, da, wie ich finde, dieser zu der Zeit eine sehr bedeutungsträchtige und Sagen umwobene Reliquie.
Ich dachte, dass es gut wäre wenn man da ein Vergleich oder Verbindungen zu der Zeit zwischen Sagen, Kirche und Realität zu entwickeln.
Wie denkt ihr darüber was daran der Wahrheit entsprach?

Freue mich auf eine anregende Diskussion.smile

Lg
Com. Help
Xabotis
Gast





BeitragVerfasst am: 22. Dez 2010 22:08    Titel: Re: Der heilige Gral Antworten mit Zitat

Die Geschichte vom Heiligen Gral ist auch für mich eine der rätselhaftesten Geschichten der Bibel
ausschließen können wir auf jeden fall den goldenen und juwelenbestzten Becher aus den ganzen Phantasiegeschichten, wie sollte ein einfacher Handwerker, der ja auch noch solchen Protz dermaßen verabscheut hat an so einen Pokal kommen
nein, wenn wir den in der Bibel wörtlichen Becher nehmen, haben wir es mit einem einfachen und dadurch auch seinen Reiz verlierenden Zinnbecher zu tun, der gerade in Jerusalem vor sich hin gammelt (verzeihung Augenzwinkern )

Aber die Bibel ist ja auch kein Geschichtsbuch, eher ein Prosa-Text.
wir müssen also immer zwischen den Zeilen lesen und alles als Metapher betrachten und da scheint mir die geschichte von Sarkrileg wahrscheinlicher, als son Goldpokal, an den ich nicht glauben will, weil er überhaupt nicht Jesus Stil entspricht

Apropos Sarkrileg, was meint ihr dazu, möglich, oder nicht
Wink
Commander Help
Gast





BeitragVerfasst am: 23. Dez 2010 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

danke für deine Antwort Xabotis! ICh meine auch, dass der heilige Gral, so wie er oft beschrieben wird, gar nicht existieren kann! Schließlich steht ja überall wie bescheiden Jesus ist und ein goldener POkal, rund um mit Juwelen besetzt ist ja nun wirklich das schiere Gegenteil!Augenzwinkern

Trotzdem finde ich diesen Vergleich durchaus interessant, denn man kann sich einmal veranschaulichen was eigentlich daran war ist oder nicht!

LG
DmitriJakov



Anmeldungsdatum: 15.11.2010
Beiträge: 164

BeitragVerfasst am: 23. Dez 2010 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt verschiedene Deutungen, was der heilige Gral sei, bzw. wozu er diente.

Eine Deutung ist, daß in ihm das Blut Christi aufgefangen wurde. Nun ist aber eine Kreuzigung eine weitgehend unblutige Hinrichtungsmethode. Der Delinquent kann Stunden oder sogar Tage am Kreuz überleben, wenn seine Füße gestützt werden. Ohne Fußstütze tritt der Tod relativ rasch durch Kreislaufkollaps ein. Mit Fußstütze entweder durch Verdursten oder durch Zerschlagen der Beine, wobei hier das abgesackte Blut in Strömen ausfliesst und der Gekreuzigte rasch verblutet.

Nun wurden Jesus laut Bibel jedoch nicht die Beine zertrümmert. Und der Speer, der ihm in die Seite gerammt wurde, traf einen toten Körper, der nicht mehr bluten kann.

Daß der Gral also dazu diente das Blut Jesu aufzufangen ist meiner Meinung nach eher unwahrscheinlich.

Viel wahrscheinlicher ist die Deutung, daß der Gral das Trinkgefäß ist, das Jesus beim letzten Abendmahl an seine Apostel weiterreichte. Ein solches Trinkgefäß hat es wohl ohne Zweifel gegeben. Es ist auch durchaus denkbar, daß Jesus seine Jünger aufforderte diesen Gegenstand als Symbol zu seiner Erinnerung aufzubewahren, bzw. daß einer der Apostel von selbst auf diese Idee kam.

Wäre dies Fakt, so wäre der Kelch in der Tat die erste und wichtigste Reliquie des christlichen Glaubens. Allerdings hätte diese Reliquie eine derart große Bedeutung, so dass sie wohl ohne Zweifel in den Erzählungen des Christentums aufgetaucht wäre und Eingang in die Evangelien gefunden hätte.

Da dies nicht der Fall ist, muß man wohl davon ausgehen, daß der Kelch des letzten Abendmahls als ein profanes Trinkgefäß am Ort dieses Abendmahls verblieb und irgendwann den Gang alles irdischen ging und entsorgt wurde.
Commander Help
Gast





BeitragVerfasst am: 23. Dez 2010 16:27    Titel: Antworten mit Zitat

Die Deutung lässt sich sogar aufweiten, denn es gibt Quellen in denen von beiden gesprochen wird, dass der heilige Kelch, sowohl das Blut Christi aufgefangen haben soll, wie auch der Kelch des letzten Abendmahls gewesen sein, wobei erst mal deine Gründe im starken Wiederspruch stehen, aber man sich auch fragen muss, warum es genau der selbe Kelch wieder war und warum überhaupt in späterer Zeit nichts mehr über ihn berichtet wird,abgesehen von der Artussage undd seinem Treffen mit dem Gral. ICh denke, dass es sowieso nicht dazu gekommen wäre, wird der Gral doch in den Geschichten wie ein Gottesabbild verehrt, was der Bibel ja nun völlig wiederspräche!
Das alles ist meiner Meinung nach eher unglaubwürdig, schließlich wäre der Gral sonst eines der wohl umkämpfteten Gegenstände weltweit! Ebenfalls müsste er dann auch in der Tora bei den Juden Erwähnung finbden!

LG
DmitriJakov



Anmeldungsdatum: 15.11.2010
Beiträge: 164

BeitragVerfasst am: 23. Dez 2010 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn man sich die wichtigen Reliquien der Kreuzigung Christi ansieht, also den Gral, den Speer und das Grabtuch, so fällt auf, dass bis um das 8. Jahrhundert herum darüber keine Berichte existieren. Erst um diese Zeit kamen diese Reliquien ins Gespräch.

Was den Speer und das Grabtuch betrifft, so gibt es aus der modernen Wissenschaft heraus recht deutliche Hinweise, dass diese Reliquien wohl Fälschungen sind.

Da aber insbesondere das Grabtuch eine ganz besondere psychologische Wirkung erzielt hatte, hat die katholische Kirche dieses als "Ikone" zugelassen, jedoch nicht als Reliquie. http://de.wikipedia.org/wiki/Grabtuch#Deutungen

Geschichtswissenschaftlich ist es dennoch interessant, warum der Gral nicht ebenfalls als Fälschung irgendwo aufgetaucht und -zumindest zeitweise - als authentisch anerkannt wurde, sondern als geheimnisumwitterte Legende den Templern zugeschrieben blieb.
Xabotis
Gast





BeitragVerfasst am: 23. Dez 2010 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="Commander Help"]Die Deutung lässt sich sogar aufweiten, denn es gibt Quellen in denen von beiden gesprochen wird, dass der heilige Kelch, sowohl das Blut Christi aufgefangen haben soll, wie auch der Kelch des letzten Abendmahls gewesen sei

das ist auch die bis heute vertretene Sage, die dem Kelch seine angeblich überirdische Macht verleihen soll (deshalb übrigends in der Artussage aufgenommen, um die Gläubigkeit an Gott des todkranken Artus zu zeigen, aber die Artussage könnte einen eigenen Blog für sich beanspruchen)

ich glaube auch, dass das der entscheidende Punkt ist: ein einfacher Trinkbecher kann durch das Märtyrerblut zu solch überirdischer Macht gelangen, damit war sein zweck als metapher erfüllt und nicht weiter von Bedeutung, sein Glaube wurde nur durch die Machtgier der Menschen aufrechterhalten und so bekam der Kelch immer größere Bedeutung zugeschrieben

und dazu, dass der gral aufgehoben werden würde: unwahrscheinlich aus mehrern Gründen:
1. Jesus hatte nichts für Reliquien übrig, für ihn waren solche Objekte ein weiteres Goldenes Kalb aus der Moses-Geschichte
2. war Jesus ein Reformator, er hatte nie geplant auf seinem Tod eine neue Religion aufzubauen sondern das Judentum wieder Gottesfromm zu machen
3. machte jesus einen Fehler: er verkündete, das Reich Gottes sei nah, erklärte dies aber nicht, was dazu führte, dass seine anhänger das ende der welt kommen sahen, daher wurden unsere Hauptevangelien auch bis zu hundert jahre später erst verfasst
Wink
DmitriJakov



Anmeldungsdatum: 15.11.2010
Beiträge: 164

BeitragVerfasst am: 23. Dez 2010 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Xabotis hat Folgendes geschrieben:
und dazu, dass der gral aufgehoben werden würde: unwahrscheinlich aus mehrern Gründen:
1. Jesus hatte nichts für Reliquien übrig, für ihn waren solche Objekte ein weiteres Goldenes Kalb aus der Moses-Geschichte
2. war Jesus ein Reformator, er hatte nie geplant auf seinem Tod eine neue Religion aufzubauen sondern das Judentum wieder Gottesfromm zu machen

Zu Deinem ersten Punkt: Hier wäre ich vorsichtig, denn Reliquien sind Symbole. Und Symbole sind auch Vergleiche oder Gleichnisse. Und die Lehre Christi strotzt nur so von Symbolik und Gleichnissen: Bergpredigt, Lazarus, der Zöllner oder die Prostituierte Maria Magdalena, etc.

Zu Deinem zweiten Punkt: Wenn Jesus keine neue Religion oder Lehre gründen wollte, warum sagte er dann
zu Petrus: "Du bist mein Fels, auf dem ich meine Kirche gründen will..."
und
beim Abendmahl: "Dies ist das Zeichen des neuen und ewigen Bundes ..."

Jesus wollte das Judentum reformieren (Händler raus aus den Tempeln, Vergebung ist Aufgabe der Priester im Diesseits und nicht nur Richtspruch Gottes im Jenseits beim jüngsten Gericht).

Nein, Jesus stand im Widerspruch zu so manchen Thesen des Judentums, Beispiel: "Auge um Auge" versus "Schlägt einer Dein Gesicht, so halte die andere Wange hin".

Jesus stand im Widerspruch zu etlichen Lehren des Judentums. Und deswegen hat man ihn auch ans Kreuz genagelt. Er war nicht nur Reformator sondern auch ein Revolutionär.
Commander Help
Gast





BeitragVerfasst am: 24. Dez 2010 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Er wollte sicherlich mehr als nur eine Art der Reformation, er wollte das Judentum sozusagen wieder zurück auf seine Grundmauern führen, aber ich glaube nicht, dass er denn Glauben grundlegend verändern wollte.

Vielleicht war er auch nur ein besonderer Prophet im metaphorischen Sinne. Die Reliqien wollte er aber bestimmt nicht als Gottesabbild was man anbeten muss!

Er berief sich ja im Grunde auf die vorranschreitenden Lehren Moses, die anscheinend falsch interpretiert waren.

LG Com. Help

PS: Frohe Weihnachten!Augenzwinkern
Xabotis
Gast





BeitragVerfasst am: 29. Dez 2010 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

@dimitrijakov:
bei Gleichnissen wäre ich vorsichtig: Jesus hat sehr of in Gleichnissen gesprochen, das heißt nicht, dass er Reliquien guthieß, denn diese sind nicht anderes als Visualisierungen einer überirdischen Kraft und wer eine Reliquie verehrt verstößt geghen das zweite Gebot, im Matthias Evangelium gibtes einen eintrag, der eben dies zeigt, gerade bei den zehn geboten, war er ziemlich streng

zu deinem zweiten Punkt: Jesus sagte: "Du bist der Fels (mein Nachfolger) auf dem ich meine Kirche bauen will"
da steht nicht, dass Petrus aus seinen Lehren einen neuen Glauben machen soll, sondern nur, dass er ihm aufträgt seine Lehren im Volk zu festigen (Fels) und diese neue alte Gottesanbetung weiterzuführen, er war hundertprozentig ein Reformator, er wollte keinen Umsturz und keinesfalls kann man ihn als revolutionär ansehen, denn Jesus verwendet niemals Gewalt ( bis auf die Tempelszene)

und dein zweites Zitat: Der neue und ewige Bund bezieht sich auf den Bund Noahs und Gottes nach der Sintflut, wird durch das Opfer des Gottessohnes erneuert, denn es ist "mein Blut,das für euch und für alle vergossen wird zur Vergebung der Sünden"
Jesus erteilt der Welt hier eine Absolution und das ist ein katastrophaler Fehler der Kirche gewesen, denn Jesus selbst hat zu Lebzeiten die Tore der Hölle geschlossen, damit ist Ablass von vornherein nicht möglich gewesen

Liebe Grüße
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