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Priore de Sion
 
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sirius



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 85
Wohnort: Erlangen

BeitragVerfasst am: 23. Mai 2006 21:53    Titel: Priore de Sion Antworten mit Zitat

Angesichts der lebhaften Diskussion um Dan Browns da-Vinci-Code-Film wundert mich, dass aus diesem Mystik-Kreis hier noch keine Fragen aufgetaucht sind.
Wer glaubt an die Rosenlinie? (wirklich keiner?)
Was hat das Königsheil der Merowinger mit dem "Sang Real" der Grals-Mystik zu tun?
Ist der Aufstieg der Karolinger (der immerhin vom Papst sanktioniert war) der erste (?) Schlag der Kirche gegen die Maria-Magdalena-Tradition der Merowinger?
Oder ist alles Quatsch?

Klar, das hier ist vor allem ein Schul-Board - aber da sich viele ja offenbar weit über-schulisch für Geschichte interessieren, interessiert mich auch euere Meinung.

Mit mystischen Grüßen
Sirius

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Macht bedeutet nicht, Geschichte zu machen, sondern Geschichte zu interpretieren.
MI
Administrator


Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beiträge: 1710
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 24. Mai 2006 15:15    Titel: Antworten mit Zitat

Du hast Recht. Das ist wirklich ein sehr gutes Diskussionsthema - auch Aufgrund der "Mystik", wo es ja nicht unbedingt nur um Wissen geht...

Ich meine, ich habe das Buch gelesen und fand es nicht so schlecht, wie es immer gemacht wird (aber die eigentliche Story ist halt amerikanisch-flach, doch die Hintergrundstory und die Infos dazu sind interessant).
Meiner Meinung nach ist dieses ganze nicht unbedingt "unwahr".

Angefangen mit der Legende, die den "Heiligen Gral" ausmachen soll, nämlich der Legende um Maria Magdalena. Ich meine, auch wenn die katholische Kirche darauf beharrt, dass Jesus ein Teil Gottes ist, so hat er doch "Fleisch angenommen" und "ist Mensch geworden" - und als solcher, warum soll er da keine Frau gehabt haben? Immerhin gehört ja auch die Frau zu gleichen Teilen zum "Abbild Gottes" - nach der Bibel, wonach ja auch eine gewisse Weiblichkeit Gottes miteingeschlossen ist.
Die Beziehung halte ich also auf jeden Fall für möglich und finde es von der katholischen Kirche ein wenig seltsam, dass sie dies für völlig unmöglich halten.

Andererseits, auch die Geschichte der Antimerowinger im Vatikan, wie ich es jetzt einmal bezeichnen möchte, halte ich nicht für unbedingt falsch. Das die katholische Kirche zu dieser Zeit schon eine erhebliche Macht besaß und diese (eigentlich rein "geistige Macht") auch in weltlichen Machtansprüchen und Ränkespielen umsetzte, das ist doch auch bekannt. Nicht umsonst unterstützten sie doch Armeen, die ins heilige Land zogen (Stichwort Kreuzzüge - auch wenn das später war) oder einfach nur europäische Armeen, die ihre Ansprüche verteidigten. Warum sollen sie nicht auch gegen die Merowinger gewesen sein? Es braucht doch nur einen verrückten Papst (oder eventuell eine Papstfamilie, es kam ja schon einmal vor, dass sowohl Sohn als auch Vater Papst wahren), der irgendetwas gegen Jesus Beziehung zu Maria hatte.
Ich könnte mir also gut vorstellen, dass dieses einer der Gründe war, warum sie die Karolinger unterstützten (wenn auch wahrscheinlich nicht der einzige).

Ich finde es auch nicht gerechtfertigt eine solche Sache schlichtweg abzulehnen. Wie können wir das mit voller Gewissheit sagen? Der Vatikan hat solche Dinge mit Sicherheit nicht aufgeschrieben und Landeschronisten hat es zu dieser Zeit ja noch kaum gegeben (und wenn, dann waren es ja auch Mönche, die solche absurden Zwecke der Kirche nicht aufgeschrieben hätten). Vielleicht spricht zwar Vieles gegen diese Theorie, aber die römisch-katholische Kirche hat viele schwarze Kapitel in ihrer Geschichte...

Zum Abschluss noch ein paar Worte zu dem Rummel, der um Buch und Film gemacht werden (den sie aber nicht in diesem Umfang verdienen): Ich finde, dass die katholische Kirche sich hier extrem ungeschickt - wenn nicht sogar intolerant benimmt. Warum versuchen kirchliche Organisationen diese beiden Dinge zu verbieten? Warum sagen sie nicht einfach, dass diese Vorstellungen ihrer Meinung nach nicht im Geringsten den Tatsachen entsprechen. Ein Satz und gut ist. Eventuell könnten sie ja auch (wenn ihnen das so am Herzen liegt) Mr Brown zu einem theologischen Disput in den Vatikan einladen - ich bin ziemlich sicher, er würde nicht kommen, weil er von den vatikanischen Theologen und Historikern höchstwahrscheinlich auseinandergenommen würde.

Gruß
MI

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MrSpock



Anmeldungsdatum: 06.04.2006
Beiträge: 43

BeitragVerfasst am: 25. Mai 2006 13:00    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich könnte mir also gut vorstellen, dass dieses einer der Gründe war, warum sie die Karolinger unterstützten (wenn auch wahrscheinlich nicht der einzige).


Na ja. Rom brauchte Unterstützung gegen die Langobarden. Die Karolinger dagegen hatten ein Legitimationsdefizit. Sie hatten zu dem Zeitpunkt mehr Einfluss als die Merowinger, aber konnten sie nicht einfach so umstürzen.
Wer die wirkliche Macht im Reich habe, solle auch die Krone erhalten, so die Argumentation Pippins laut den mittelalterlichen Quellen.

Zu dieser Zeit war der Einfluss der Kirche auf die weltliche Macht noch nicht so entscheidend. Das änderte sich mit den Karolingern aber immer mehr, vor allem mit dem Ottonisch-Salisch-Reichskirchensystem.

Der christliche Normhorizont (verschriftlicht in den Fürstenspiegeln) wurde immer allgegenwärtiger.
MI
Administrator


Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beiträge: 1710
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 26. Mai 2006 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

Da haben wir ja einen sehr guten Grund (und eigentlich schon gut genug als einziger Grund).

Vielen Dank für diese Aufklärung!
Aber wie gesagt: Ich stehe dieser Legende zwar offen, aber natürlich auch skeptisch gegenüber.

Gruß
MI

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Franklin D. Roosevelt
Gasti
Gast





BeitragVerfasst am: 28. Mai 2006 09:56    Titel: Antworten mit Zitat

Weder Buch noch Film kommen den tatsächlichen Geschehnissen jener Zeit nahe !
Wer Mittelalter "verstehen" will, muß sehr viel darüber lesen und er muß sich mit der Entwicklung der "Berichterstattung" über das MA auseinandersetzen! Etwa seit Anfang des 19. JH's nimmt die Literatur (zur Volksaufklärung) über das Mittelalter zu - Giesebrecht - Raumer - Ranke - Holtzmann - Dahn - um nur einige beispielhaft zu nennen, beginnen die "Entstehung des Deutschen Volkes" sehr tendenziös und in (vielleicht ungewollter) Verherrlichung des Germanentums, das sich plötzlich zum wahren Deutschtum entwickelt, in propagandistischer Weise fast ebenso auszumalen, wie es dann auch ein gewisser Karl May tut, dessen großer Held sicherlich auch nicht zufällig Karl hieß !

Auch. die röm. kath. Kirche zum immer mächtiger werdenden Buhmann zu stempeln, ist typisch für viele Autoren - damit wird allerdings nicht Wahrheit und somit Geschichte übermittelt, sondern ein "Stimmungsbild" geschaffen ! Die Wilhelminische Zeit des II. Reiches bereitet den Nährboden für die nachfolgenden Generationen: - was Wunder, wenn diese dann nochmals ein Tausendjähriges Reich schaffen wollten - wo doch das soeben vergangene "Hl. Röm. Reich Deutscher Nation" eine so herrliche Glorifizierung in der Volksaufklärung erlebte.

Zu oben.: Im 8. JH war Rom noch keine "kirchliche Machtposition" und das Papsttum hatte kaum Einfluß auf die Weltpolitik - ja - noch nichteinmal auf die der regional mächtigen, geistigen Zentren des Christentums.

Rom ( als christl. Zentrum) und Italien waren zwischen dem 5. und den 9. JH ein recht unsicheres Pflaster - noch handelte es sich ja um Reichsgebiet des nicht erloschenen Oströmischen Reiches - von Norden drangen die wandernden germanischen Völker - Ost - Westgoten, Langobarden in den vermeintlich leeren und schutzlosen Raum ein, von Süden her waren es permanent die Sarazenen - dazwischen auch mal die german. Vandalen (vom neuen Karthago her ) und schliesslich die Normannen, die im schwächelnden byzantin. Reich eine Chance erkannten.

Rom war nun also alles andere als das "Zentrum des kath. Christentums",
Arianer und Kopten "trennten" den Bischof von Rom - umsomehr als im 7. JH der Islam mit Macht und Eile um sich griff - von jeglicher "Machtposition" - die zudem, nach dem verfassungsrechtlichen Verständnis jener Zeit (seit Constantin d. Gr. ) immer noch dem Kaiser zustand, als dem Oberhaupt der Christen !

Wenn ich nochmals die o.g. Geschichtsschreiber des 19. JH's erwähne, so deshalb, weil k e i n e r von diesen den "frühen Deutschen" - zu solchen wollte man ja mit aller Gewalt die "Pippiniden" machen (man versuchte ein rechtsrheinisches Heristal als Stammland zu machen) - hätte freilich die Geschichte dieses aufstrebenden Volks bekleckern wollen, etwa mit einem Staatsstreich ! Nichts anderes aber war die von den pippin'schen Hausmaiern systematisch durchgeführte Entmachtung der "Frankenkönige" (Merowinger).

Es wäre reichlich naiv, davon auszugehen, daß die komplizierte Diplomatie, die erforderlich war, um die Aristokratie zu Einen und bei Stange zu halten, von Rom ausgegangen wäre. Die eigentlich geistigen Zentren jener Zeit lagen bereits im Einflußbereich der Hausmaier und mit Arnulf von Metz gehörte einer der wichtisten Bischöfe jener Zeit ja sogar dem Geschlecht der Pippiniden an! Es galt also zunächst verfassungsrechtlichen Boden im Heimatland der germanischen Stämme zu schaffen, wo das "königliche Geblütsrecht" nuneinmal zunächst ein unüberwindbares Hindernis darstellte ( das nochnichteinmal mit einer ehel. Verbindung mit einer german. Königstochter zu überwinden war).
Die Geschichte der Zukunft wird zeigen, daß die Verschmelzung mit dem Königreich der Langobarden wohl "sinnvoller" gewesen wäre, als mit diesen die Freunschaftsverträge zu brechen um dem "Papst in Rom" zur Hilfe zu eilen! - War es denn wirklich die einzigste Lösung, das fehlende Geblütsrecht durch die "göttliche Salbung" zu ersetzen ?

Wie auch immer: der "Kuhandel" kam zustande - Du Bischof von Rom als "Inhaber des Stuhls Petri" salbest mich Pippin und meine Söhne nach altem "vorchristlichen" ( um nicht zu sagen jüdischem) Rhitus als "Schützer der Kirche von Gottes Gnaden" (Patriarch) und wir "die fränkischen Könige" schützen Dich und die Kirche und wir verschaffen Dir eine eigene territoriale Machtposition, indem wir Dir mit den - von den Langobarden eroberten Gebieten - zur Schaffung eines Kirchenstaates verhelfen mit dem Vatikan als dessen Zentrum.

Wie jedoch konnte Pippin etwas verschenken, das im gar nicht gehörte ? Selbst wenn er die Langobarden besiegte, viel das Land an den zurück, dem ges gehörte - dem nicht erloschenen Oströmischen Reiche nämlich!
( Dies hatte die Diplomatie jener Zeit nicht ausreichend beachtet - als man es jedoch später als großen Mangel erkannte, mußt man ja wohl oder über die Urkunden über eine "konstantinische Schenkung" finden, denn - ohne sie würde ja auch die Pippinsche Schenkung wertlos (da verfassungswiedrig) gewesen sein.

Wie "machtlos" Rom - und damit der Papst oder die Bischöfe - zu jener Zeit noch gegenüber dem "beide Schwerter führenden Könige" waren, möge man z.B. ersehen daran, daß ein Völkermord (wie er 746 an den Alemannen geübt wurde) offenbar als Teil des o.g. "Geschäfts" von der Kirche mitgetragen wurde (angeblich waren es ja Heiden ... also, was soll's) - Unbotmässige Ehen wurden nicht beanstandet und auf Wunsch des Königs (oder Anwärters) problemlos gelöst, "Vielweiberei" ( man sehe sich mal Karl's d.Gr. Biographie an ) oder verbotene Kinderehen ( die Schwäbin
Hildegard -Urenkeling Hzg. Godefrieds- war gerade mal 12 J. alt, als Karl sie zur Frau nahm!

Noch sollte es fast 200 Jahre dauern, bis in den Klöstern die Ideen zur Reformierung der christl. Kirche aufkeimen und bis kirchliche Philosophen die "Bibelworte" so deuten, daß ein Kampf um die Vorherrschaft "auf Gottes Erden" ganz Europa jahrhundertelang in blutige Bürgerkriege warf und, daß im " Zeichen des Kreuzes " die scheußlichsten Verbrechen, bis hin zum Völkermord in den eigenen Reihen ( Albigenser- bzw. Katharer-Kreuzzug in Südfrankreich) geübt wurden.

Immerhin: rund 1000 Jahre hat die europ. Menschheit gebraucht, um nach dem Zusammenbruch des Römerreichs sich zu Erneuern und mit beginnender Aufklärung, Schlastik, Humanismus und Reformation das Zeitalter der Neuzeit hervorzubringen, an dessen "Spitze" wir nun nach ca. 500 Jahren stehen!

Und wieweit sind wir nun wirklich vorangerückt, seit dem "finsteren Mittelalter" ?
MI
Administrator


Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beiträge: 1710
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 28. Mai 2006 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, da tun sich dann bei mir die Lücken auf Big Laugh .
Ich habe zwar schon das ein oder andere über das Mittelalter gelesen, aber fast immer nur über die Zeit nach oder während Karl des Großen - und um die Jahrtausendwende war die Kirche ja schon mächtiger...

Nun, vielen Dank jedenfalls für den äußerst aufklärenden Beitrag!

Gruß
MI

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sirius



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 85
Wohnort: Erlangen

BeitragVerfasst am: 02. Jun 2006 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin richtig beeindruckt von der Diskussion - nicht weil sie Dan Brown ins Reich der literarsichen Fiktion verweist, wo sie ohnhin hingehört (und dort nicht mal schlecht ist), sondern wegen des Detailwissens, das unsere Geschichteboard-Teilnehmer so einzubringen haben. Und dann noch die interessanten Reflexionen von "Gasti" - einfach toll.

Ich habe das Thema zwar angestoßen, aber dieser geballten Reaktion habe ich einfach nichts mehr hinzuzufügen.
Danke!

Sirius

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DesManX



Anmeldungsdatum: 07.06.2006
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: 07. Jun 2006 14:10    Titel: Antworten mit Zitat

Also eines ist mir aus euren Antworten noch nicht so ganz klar geworden. Wäre es denn jetzt möglich das Jesus und Maria Magdalena Nachfahren hatten?
Gast






BeitragVerfasst am: 07. Jun 2006 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

Möglich ist alles. Es gibt nur keine Quellen, die das belegen würden.
GoTo
Ehrenmoderator


Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 701

BeitragVerfasst am: 08. Jun 2006 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

Aber auch keine, die dies alles widerlegen.
Keine kann absolut sagen das es alles "Hirngespinste" von Brown sind, allerdings kann diese auch keine bestätigen. Meines Wissens gibt es jedoch auch Fakten, die belegbar sind in Brown Büchern:
Leonardo da Vinci war zu seiner Zeit ganz und gar nicht "beliebt". Fakt ist, er untersuchte Leichen und "entweihte" diese, in dem er sie für Studien sezierte. Ob er nun wirklich solch einer Gruppierung angehörte ist fraglich, bzw. nicht belegbar. Auch die versteckten Zeichen auf dem Bild, die Brown erwähnt sind meiner Ansicht nach doch sehr unglaubhaft. Wenn man will kann man schließlich in Bilder alles hineininterpretieren.

Weitere Fakt ist, dass es ein Evangelium der Maria (Magdalena) gibt, dieses ist unter den sogenannte Apokryphen zu finden. Die Apokryphen sind Texte, die nach verschiedenen Konzilen (unter anderem auch dem von Nicäa, welches Brown erwähnt) aus dem Kanon der Bibel verschwunden sind und meist von der Kirche am liebsten gar nicht beachtet werden, da manche Texte doch andere Interpretationsspielräume der Bibel (Jesusu - Gott oder Mensch) eröffnen.
[Liste mit den bekannten Apokryphen: http://de.wikipedia.org/wiki/Apokryphen]
Die textstellen, die im Film zitiert werden können also durchaus der Wahrheit entsprechen, also aus den Apokryphen stammen. Hier müsste ein Theologie hinzugezogen werden,, der sich mit diesen texten auskennt.
Das Jesus Nachkommen gehabt hat ("Sex mit Maria Magdalena") ist für die heutige Kirch absolut nicht vertretbar, da man sich auf die Interpretationsvariante Jesus: Gottessohn geinigt hat und es absolut nicht vorstellbar für Christen ist, dass ein Gottessohn "es mit einer Sterblichen getrieben hat".
Der immer erwähnt Kuss zwischen Jesus und seinen Jüngern, auch Maria war ein zeichen der Begrüßung und muss nicht als Kusss zwischen Mann und Frau verstanden werden.
Was bei Brown für mich schon unverständlich ist und daher unglaubwürdig ist, warum sollten Jesus Nachkommen auf einmal das Geschlecht der Merowinger sein? Nur weil Maria in das heutige Frankreich geflohen sein soll? Für mich unglaubwürdiger, als da Vincis angeblichen Code im Bild.
Auch ergeben sich Widersprüche unter den Büchern:
Wenn ich mich recht erinnere wird Isac Newton in ILLUMINATI mit dem Geheimbund, der gegen die Kirche arbeitet in Verbindung gebracht. Wieso sollte dann der selbe Newton auf einmal in Sakrlieg einer Gruppierung angehören, die für die Kirch den Gral beschützen? Für mich ein klarer Wiederspruch.

Nun mal zu den Illuminaten, hier sieht die Faktenlage besser aus: Diesen Bund gab es tatsächlich. Im Zuge der Aufklärung wurde dieser als Geheimbund gegründet und strebte an die monarchische ordnung zu zerstören. Daraufhin wurden die Illuminaten verfolgt und der Bund verboten. Laut Brock Haus wurde er 1924 neu gegründet und zum Weltbund der Illuminaten zusammengefasst.

Ich habe sowohl Sakrileg, als auch Illuminati (ist aber schon ne weile her) gelesen. In beiden Büchern sind spannende Theorie beschrieben, die für meinen geschmack eindeutig in Richtung Verschwörung gehen und nicht belegbar sind. Aber eins hat Brown geschafft: Unterhaltsamme Bücher zu schreiben, über die jeder redet Big Laugh
DesManX



Anmeldungsdatum: 07.06.2006
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: 22. Jun 2006 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

Die Priore arbeiten doch gar nicht im Auftrag bzw. für die Kirche, wieso sollte Newton dann für die Kirche arbeiten? Zumindest wenn man nach Browns Theorien geht.
GoTo
Ehrenmoderator


Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 701

BeitragVerfasst am: 26. Jun 2006 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe momentan leider das Buch nicht zur Hand. Aber im Film behauptet, dass die Priore den Grahl und somit das Geheimins der Kirche schützen. Newton soll ja einer von ihnen gewesen sein.

Man müsste einfach beide Bücher nochmals lesen.
sirius



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 85
Wohnort: Erlangen

BeitragVerfasst am: 27. Jun 2006 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

Aber offenbar gab es einen Dissens innerhalb der <Priorè>, ob dieses Geheimnis dauerhaft gewahrt oder irgendwann offenbart werden solle. Immerhin bewahrte die Prioré ein Geheimnis, dass mit der offiziellen Meinung der Kirche nicht konform geht.
So jedenfalls der Film - und soweit ich mich erinnere auch das Buch.

Aber wir sind damit eigentlich nicht so sehr im Geschichtsboard, sondern im Bereich des Deutschboards/Textanalyse, denn mit Wirklichkeit hat das wenig zu tun. Freilich stimmt einiges - das hat ja auch die Diskussion hier gezeigt -, aber diese historischen Fakten sind für Brown nur die Halteklammern, in die er sein fiktives Roman-Netz einhängt. Bei manchem frage ich mich alledem manchmal, ob Brown so mies recherchiert hat, oder ob dieser krude Mix aus Historie und Fiktion genau der kalkulierte Boden für den Bestseller-Erfolg ist. Ich tippe auf letzteres ...

Sirius

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Ehrenmoderator


Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 701

BeitragVerfasst am: 04. Jul 2006 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Autor (auch Brown) versucht aus einem Mythos einen guten Roman zu stricken. Und das hat Brown definitiv geschafft. Das die katholische Kirche Geheimnisse hat, ist sicherlich Fakt, nur keine dringen nach außen. Da sind solche Mythen, die sich um die Kirche ranken, wie eben Opus Dei, die Priore oder die Illuminatii gezielte Themen für einen spannenden Thirller, der die Gemüter erhitzt.
Ich stimme dir voll und ganz zu, dass Brown diese geringe Faktenlage nur genutzt hat, um ein spannendes Buch zu schreiben.
Muna



Anmeldungsdatum: 13.10.2008
Beiträge: 2
Wohnort: Swisttal

BeitragVerfasst am: 13. Okt 2008 17:03    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe das Buch auch gelesen...Ich denke auch,dass das mit Jesus und maria Magdalena stimmen könnte.Das denkt sich die kath.Kirche wahrscheinlich in der Art auch , aber die würde das niemals zu geben, da das ja isgesamt ein Wiederspruch gegen das wäre was die sie vertritt.Dann müssten ja beispielsweise auch Pfarrer heiraten bzw. ein Freundin haben dürfen.
snejsamoht



Anmeldungsdatum: 07.02.2009
Beiträge: 1

BeitragVerfasst am: 08. Feb 2009 23:57    Titel: Re: Priore de Sion Antworten mit Zitat

sirius hat Folgendes geschrieben:
Angesichts der lebhaften Diskussion um Dan Browns da-Vinci-Code-Film wundert mich, dass aus diesem Mystik-Kreis hier noch keine Fragen aufgetaucht sind.
Wer glaubt an die Rosenlinie? (wirklich keiner?)
Was hat das Königsheil der Merowinger mit dem "Sang Real" der Grals-Mystik zu tun?
Ist der Aufstieg der Karolinger (der immerhin vom Papst sanktioniert war) der erste (?) Schlag der Kirche gegen die Maria-Magdalena-Tradition der Merowinger?
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Klar, das hier ist vor allem ein Schul-Board - aber da sich viele ja offenbar weit über-schulisch für Geschichte interessieren, interessiert mich auch euere Meinung.

Mit mystischen Grüßen
Sirius
borthi



Anmeldungsdatum: 23.09.2008
Beiträge: 71
Wohnort: borth

BeitragVerfasst am: 22. Feb 2009 19:56    Titel: Re: Priore de Sion Antworten mit Zitat

äh grübelnd
... und kommt da jetzt noch was grübelnd

borthi Thumbs up!
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