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wrex
Verfasst am: 13. Apr 2024 21:41
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Verfasst am: 06. Jan 2024 23:01
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wrex
Verfasst am: 11. Dez 2023 15:05
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wrex
Verfasst am: 04. Apr 2023 17:54
Titel:
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MI
Verfasst am: 27. Apr 2006 14:36
Titel:
Vielen Dank fr das Kompliment! Ich bin brigens in der 12 (also hast du richtig geraten). Leider habe ich aber im Moment noch nicht einmal Geschichte, weil ich Erdkunde nehmen musste (ich habe bilingual Englisch, und Englisch Geschichte wurde nicht angeboten...).
Im Gegenzug wrde ich natrlich auch gerne erfahren wie weit du mit der Schule, bzw. dem Studium bist (Interesse halt. Wenn du mchtest kannst du dich ja auch ganz kurz als neuer User im
Vorstellungsthread
vorstellen).
Ansonsten wnsche ich dir noch viel Spa auf dem Board!
Zurck zum Thema: Wenn mein "Konstrukt" korrekt ist (oder sein knnte), dann bin ich ja ein wenig beruhigt. Wir haben also Hobbes Gedanken im Unterricht lediglich ein wenig missverstanden !
Du hast natrlich Recht wenn du erklrst, dass Hobbes mehr auf die Rechtfertigung des Absolutismus hinaus ist, nur hat mich halt der Auflsungsaspekt mehr interessiert (bzw. da war ja mein ursprnglicher Denkfehler, den es fr mich auszurumen galt, weswegen ich ja noch zustzliche Gedanken und "Beweise" vorbrachte).
Gru
MI
sirius
Verfasst am: 27. Apr 2006 02:08
Titel: Hobbes
Ja Mi, das knnte ein Brcke sein, wenn man unbedingt an der Mglichkeit zur Staatsauflsung festhalten will. Wenn der Monarch selber zustimmt oder die Auflsung anstrebt, wrde es ja seinem Machtanspruch sogar widersprechen, wenn er die Auflsung nicht ermglichen knnte. Ich wei zwar nicht, ob es fr dieses Konstrukt bei Hobbes irgend einen Anhalt gibt (glaub ich eigentlich nicht), aber zumindest spricht die Logik dafr. Allerdings erinnert mich diese Konstruktion ein wenig an die Religionsfrage: "Wenn Gott allmchtig ist, kann er dann einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht aufheben kann?"
Ich meine, der Punkt ist ein anderer: Hobbe geht es doch gar nicht um die Frage, ob und wie der STaat aufgelst werden kann. Ihm geht es um Begrndung des Absolutismus und damit der Abwehr mglicher Umstrze, Revolutionen. Politische Philosophie ist das eine, und die Sicherung politischer Macht das andere. Und das eine ist die Magd des anderen - zumindest in der historisch-politischen Praxis. Aber das ist nun natrlich eine andere "Baustelle".
Noch eine Zusatzbemerkung: Ich wei ja nicht, in welcher Klasse du bist Ich tippe mal auf Kollegstufe) und ich bin auch erst vor kurzem eher zufllig auf dieser Seite gelandet, habe schon ein paar deiner Beitrge gesehen - und ich hoffe, dass dein Geschichtslehrer von dir begeistert ist! (Ernst gemeint!)
Gru
Sirius
MI
Verfasst am: 25. Apr 2006 15:03
Titel:
Ich sehe deinen Einwand und der ist natrlich nicht unberechtigt (die Idee, dass der Text im Buch, bzw. meine Unterichtsnotizen, nicht die Wahrheit wiederspiegeln ist mir auch schon gekommen, aber diesen Gedanken habe ich halt zuerst verworfen - wenn man alles in der Schule gelernte in Frage stellt hilft das ja auch nicht).
Aber mir ist noch eine andere Idee gekommen, wie man den Kommentar im Buch interpretieren knnte:
Wie es im "Leviathan" steht (auch Kapitel 30):
"Und da sich der Staat auflst, wenn die oben im achtzehnten Kapitel genauer charakterisierten, wesentlichen Rechte des Souverns entfallen und jedermann in den Zustand die unglckliche Lage eines Krieges gegen jeden zurckkehrt ..."
Wenn ich also dieses Zitat als Aufhngepunkt fr den Kommentar nehme, dann knnte der Staat aufgelst werden und der Kommentar trotzdem stimmen. Ich sage dann: Da der Souvern Teile seiner Macht an andere abgegeben hat, kann er nicht mehr die absolute Sicherheit seiner Untertanen gewhrleisten, weswegen der Staat sich auflst. Das heit zwar nicht, dass eine Auflsung ohne den Willen des absoluten Herrschers mglich ist, es wrde aber dem Kommentar nicht widersprechen (wohl aber dem, was wir im Unterricht gelernt haben, aber das kann ja theoretisch sein).
Allerdings wrde ich dann sagen, dass der Kommentar wesentlich besser htte formuliert werden mssen, weswegen mir meine eigene Erklrung ein wenig zweifelhaft erscheint.
Meinst du trotzdem, dass das so hinhauen knnte?
Ich werde auf jeden Fall aber meinen Lehrer noch einmal interviewen...
Ein wenig verwirre Gre:
MI
sirius
Verfasst am: 25. Apr 2006 01:25
Titel: Thomas Hobbes
Lieber Mi,
dein Leviathan-Zitat berzeugt mich nicht. Jedenfalls kann ich nicht erkennen, wo hier eine Tr fr die Aufkndigung des Staates geffnet wrde. Das behauptet lediglich der Schulbuchtext, aber fr dessen Authentizitt brgt nicht Hobbes, sondern nur ein (zweifellos ehrenwerter) Studienrat (oder so).
Freilich lsst allein die Logik der Staatsgrndung durch Vertrag prinzipiell auch dessen Aufkndigung zu, aber Hobbes hat sich eben im Gegensatz zu Locke alle Mhe gegeben, diese Aufkndigung als nie und nimmer rechtfertigbar darzustellen, sie also zumindest rechtlich (Vertrag!) unmglich zu machen. Ein paar Blicke ber den Leviathan hinaus machen das recht deutlich.
In den Grundzgen der Philosophie schreibt Hobbes:
... so bertrgt doch der, welcher seinen Willen dem eines andern unterwirft, diesem andern das Recht auf seine Kraft und seine Fhigkeiten. Wenn daher die brigen dasselbe tun, so erlangt der, dem man sich unterwirft, eine so groe Macht, da er durch den Schrecken derselben die Willen der einzelnen zur Einheit und Einigkeit zusammenhalten kann.
Die so gebildete Vereinigung ist der Staat oder die brgerliche Gesellschaft oder auch die brgerliche Person. ... Der Staat ist daher als eine Person zu definieren, deren Wille vermge des Vertrages mehrerer Menschen als der Wille aller gilt, und der daher die Krfte und Vermgen der einzelnen fr den gemeinsamen Frieden und Schutz verwenden kann.
... Deshalb kann der einzelne berechtigterweise gegen die Krperschaft der Zunft einen Proze fhren, was der Brger gegen den Staat auf keinen Fall darf...
In jedem Staate gilt der Mensch oder die Versammlung, deren Willen die einzelnen ihren Willen (wie ich dargelegt habe) unterworfen haben, als der Inhaber der hchsten Gewalt oder der hchsten Herrschaft oder der Souvernitt. Diese Macht und dieses Recht zu herrschen besteht darin, da jeder einzelne Brger all seine Kraft und Macht auf jenen Menschen oder jene Versammlung bertragen hat. Dies kann, weil niemand seine Kraft in wrtlichem Sinn auf andere bertragen kann, nur dadurch geschehen, da jeder sein Recht des Widerstandes aufgegeben hat. Der einzelne Brger sowie jede andere untergeordnete Rechtsperson heit Untertan des Inhabers der Staatsgewalt.
12. Ich habe bereits frher gengend dargelegt, wie und in welchem Mae viele natrliche Personen ihrer Selbsterhaltung wegen und aus gegenseitiger Furcht sich zu einer Rechtsperson, Staat genannt, verbunden haben ... (Hobbes: Grundzge der Philosophie, Teil 2: Die Lehre vom Menschen, London, 1685, S. 133 ff.)
Das heit: Der Staat ist (wie) eine Person; kann die sich auflsen? Keiner hat das Recht auf Widerstand, keiner kann gegen den Souvern prozessieren (also rechtlich vorgehen) wie soll dann der Vertrag gekndigt werden? Und hinter allem die Drohung, dass allein der Selbsterhaltungstrieb zum Verbleib im Staat zwingt egal wie der Staat bzw. der Souvern agiert.
Beim Souvern gebe ich dir Recht: Das muss kein Monarch sein, ist es aber wohl in der Regel und auch in Hobbes Vorstellung. Bis zum Art. 20 GG mit seinem ausdrcklichen Recht auf Widerstand ist jedenfalls noch ein arg weiter Weg. Aber darin, dass Hobbes den Absolutismus rechtfertigt, sind wir uns ja wieder einig.
Untertnige und gar nicht aufmpfige Gre
sirius
MI
Verfasst am: 24. Apr 2006 19:22
Titel:
@sirius
Ich habe nie gesagt, dass es einfach wre, den Staat aufzulsen. Fakt ist aber, dass der Staat aufgelst werden kann:
Zitat:
Die Aufgabe des Souverns, ob Monarch oder Versammlung, ergibt sich aus dem Zweck, zu dem er mit der souvernden Gewalt betraut wurde,
nmlich der Sorge fr die Sicherheit des Volkes.
[...] Mit "Sicherheit" ist hier aber nicht die bloe Erhaltung des Lebens gemeint,
sondern auch alle anderen Annehmlichkeiten des Lebens
, die sich jedermann durch rechtmige Arbeit ohne Gefahr oder Schaden fr den Staat erwibt.
Damit ist aber nicht gemeint, dass man hierbei in der
Sorge um die Einzelnen weitergehen sollte, als dass man sie vor Unrecht schtzt
[...] sondern dies sollte durch eine allgemeine Vorsorge in Form von ffentlicher Unterrichtung durch Lehre und Beispiel und durch Erlass und Durchfhrung guter Gesetze geschehen, nach denen die Einzelnen ihre eigenen Angelegenheiten einrichten knnen.
[Die Gewalten des Souverns, die er nicht aufgeben darf:] Die Gewalt der obersten Gerichtsbarkeit, Krieg und Frieden kraft eigener Autoritt zu erklren, die Beurteilung, was staatspolitisch notwendig ist, Steuern und Soldaten einzuziehen, wenn und soweit er es nach seinem eigenen Gewissen fr notwendig hlt, Beamte und Staatsdiener fr Krieg und Frieden zu ernennen und Lehrer zu bestimmen und zu prfen, welche Lehren mit der Verteidigung, dem Frieden und dem Wohl des Volkes vereinbar sind oder ihnen widersprechen.
(Auszug aus: Thomas Hobbes: "Leviathan" Kapitel 30)
Zitat:
Damit ist zugleich auch die einzige Bedingung genannt, unter der der Untertan den Unterwerfungsvertrag aukndigen kann:
wenn der Herrscher die Sicherheit des Volkes nicht mehr gewhrleisten kann.
Dann fallen die Menschen zurck in den Naturzustand, in dem "der Mensch dem Menschen ein Wolf" ist.
(Dies ist der dem Text Hobbes hinzugefgte Kommentar aus einem Philosophiebuch der Oberstufe, dessen Name mir leider unbekannt ist.)
Wie gesagt: Der Staat kann aufgelst werden (bzw. er lst sich VON SELBST auf, der Staatsvertrag ist nichtig, weil die Vertragsbedingungen nicht erfllt sind - da habe ich mich in meinem Beitrag ein wenig schwammig ausgedrckt), wenn die Sicherheit des Volkes gewhrleistet ist. Wenn also der Herrscher (brigens muss dies nicht unbedingt ein Monarch sein, wie von dir scheinbar veranschlagt, es knnte auch eine Gruppe sein; sie muss nur ABSOLUTE MACHT besitzen). Wenn also ein tyrannischer absoluter Herrscher das Land regiert und sich keiner mehr sicher fhlt, so ist der Staat aufgelst. Dies geht ganz ohne Revolution, sondern passiert in dem Moment, wenn der Souvern seine Aufgabe nicht erfllt - und das tut er in mancher Tyrannei nicht, wobei ich NICHT Einzelschicksale betrachte.
Gru
MI
sirius
Verfasst am: 24. Apr 2006 17:24
Titel: Hobbes
Sorry Mi, aber so einfach ist das mit der Auflsung des Staates bei Hobbes nicht. Auch der Schutz der Untertanen ist nur bedingt Ziel seines Staates. Ausgangspunkt ist fr Hobbes ein Menschenbild, in dem jedes Individuum frei und bse (oder zumindest nicht sonderlich gut) ist und zur Sicherung seiner Person auch bereit und in der Lage ist, andere zu schdigen oder gar umzubringen ("homo homini lupus"). Um diese allgemeine (mgliche) Morden zu verhindern, schlieen die - immerhin rational handelnden - Menschen einen Vertrag, in dem sie alle Gewalt dem Staat bertragen, der durch diesen Vertrag gegrndet wird. An seiner Spitze steht der Monarch, der zwar gut seins sollte, aber keineswegs gut sein muss. Denn selbst wenn er seine Untertanen schlecht behandelt, ihnen ihr Eigentum und notfalls sogar im Einzelfall mal ihr Leben raubt, so ist das immer noch besser als die einzig denkbare (siehe Menschenbild!) Alternative: der Krieg aller gegen alle (bellum omnium contra omnes). So ist eine Revolution gegen den Knig vllig ausgeschlossen - eine tragfhige Grundlage fr den Machtanspruch der absolutistischen Monarchen.
Erst spter kommt John Locke auf die Idee, die Menschen knnten doch vielleicht im Kern gut sein - mit der unmittelbaren Folge, dass sie den schlechten Monarchen auch strzen und einen anderen einsetzen knnen, weil nach seiner Auffassung ja nicht der groe Krieg aller gegen alle droht. Bei Locke ist die Tr zur Revolution also schon geffnet, die dann Rousseau durchschreitet.
Von Hobbes erkenne ich in der USA-Verfassung nichts auer der Vorstellung, dass der Staat durch Vertrag gegrndet wird (aber das ist ja auch schon etwas, wenn man bedenkt, dass die Macht des Knigs vorher nicht aus einem Vertrag, sondern von "Gottes Gnaden" abgeleitet war!).
MI
Verfasst am: 23. Apr 2006 20:15
Titel:
Nicht die Tyrannei bezeichnet Hobbes als beste Staatsform, sondern eine dem absolutismus hnlichen (das das manchmal zusammenfllt mag sein). Allerdings erklrt Hobbes auch, dass der Staat aufgelst werden kann, wenn er nicht mehr die Sicherheit seiner Untertanen gewhrleisten kann (d.h.: in der Tyrannei knnen die Leute, weil sie nicht mehr sicherer als im "Urzustand" sind, diesen Staat auflsen).
Wie sich das auf die Verfassung der USA beziehen lsst, wei ich auch nicht wirklich. Denkbar wre:
In Hobbes Staatsphilosophie ist der Staat (der Leviathan) von allen Untertanen durch einen Gesellschaftsvertrag (kritisch gesagt knnte man ihn auch Herrschaftsvertrag oder Unterwerfungsvertrag nennen) zustande. hnlich knnte man auch die Verfassung der Vereinigten Staaten auffassen. Auerdem ist der Staat bei Hobbes ein Gebilde, das lediglich zum Schutz seiner Einwohner gegrndet wurde. Und genau das war natrlich auch der Grund der Grndung der Vereinigten Staaten (Sicherung der "equality, liberty and the free pursuit of happiness).
Gru
MI
AmelieS.
Verfasst am: 23. Apr 2006 18:11
Titel: Thomas Hobbes
Hallo,
bei Wikipedia steht ber Thomas Hobbes:
Zitat:
Dort beschftigt er sich mit der berwindung des von Furcht, Ruhmsucht und Unsicherheit geprgten gesellschaftlichen Naturzustands durch die Grndung des Staats, also der bertragung der Macht auf einen Souvern. Dies geschieht durch einen Gesellschaftsvertrag, in dem alle Menschen unwiderruflich ihr Selbstbestimmungs- und Selbstverteidigungsrecht auf den Souvern bertragen, der sie im Gegenzug voreinander schtzt.
Das heit doch im Klartext, dass Hobbes die Tyrannei als die ideale Staatsform ansieht, oder??
Lsst sich Hobbes in irgendeiner Form auf den Kontext Amerika und Verfassung der USA anwenden??