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Weshalb Geburt 'Jesu' als historische Tatsache dargestellt?
 
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oberhaenslir



Anmeldungsdatum: 30.11.2008
Beiträge: 428

BeitragVerfasst am: 26. Dez 2008 06:19    Titel: Weshalb Geburt 'Jesu' als historische Tatsache dargestellt? Antworten mit Zitat

.

Die Feier des Geburtstags eines biblischen 'Jesus' beruht auf antiken Mythen und Legenden, ebenfalls das Motiv der Geburt durch eine Jungfrau. Die Figur des 'Jesus' lebt in der Bibel, existierte aber historisch nicht.

So wird im Mythos über die Geburt des gräko-ägyptischen Helios-Aion der Gottessohn von einer unberührten Frau geboren. Sein Geburtstag wurde in Alexandrien (eg) in der Antike am 25. Dezember und in der Nacht von 5. auf den 6. Januar gefeiert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Weihnachten#Au.C3.9Ferchristliche_Parallelen

Weshalb wird der Geburtstag Jesu jedes Jahr wieder als historische Tatsache dargestellt – nicht nur von den Kirchen, sondern auch von allen Medien? Wieso sollen wir am 25. Dezember unbedingt einer historischen Person und nicht einer Legende gedenken?

Es genügt doch, dass diese zweitausendjährige Legende grössten Respekt verdient und der biblische 'Jesus' mehr bewirkt hat als je eine historische Person.

.
Talh
Moderator


Anmeldungsdatum: 07.11.2004
Beiträge: 251
Wohnort: Frankfurt a.M.

BeitragVerfasst am: 26. Dez 2008 21:39    Titel: Re: Weshalb Geburt 'Jesu' als historische Tatsache dargestel Antworten mit Zitat

oberhaenslir hat Folgendes geschrieben:
Die Figur des 'Jesus' lebt in der Bibel, existierte aber historisch nicht.

Diese Aussage als Tatsache hinzustellen halte ich für falsch. Mir persönlich kann es egal sein ob es einen Jesus gab oder nicht, ich bin Agnostiker. Aber als Geschichtsstudent interessieren mich nur die Fakten, und fakt ist, ein Jesus von Nazaret wird auch von nichtchristlichen antiken Quellen erwähnt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ausserchristliche_Notizen_zu_Jesus_von_Nazaret
Ob und inwiefern diese Quellen gefälscht oder manipuliert sind, was ich angesichts der (meine Meinung) höchst verlogenen und blasphemischen Kirchengeschichte nie ganz ausschließen möchte, darüber kann wohl keiner urteilen, der nicht die Originalquellen direkt vor der Nase hat (ich nehme mal an, das hast du nicht) und da kritische Vergleiche machen kann. Wir, d.h. du, ich und alle Leser, können also nicht mit völliger Sicherheit ausschließen, dass es vor rund 2000 Jahren einen Wanderprediger namens Jesus gegeben hat, der im Raum Jerusalem tätig war und gekreuzigt wurde, und dieser Mensch wird auch irgendwann geboren worden sein, auch wenn es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht der 24./25. Dezember im Jahr 1 (vor oder nach) gewesen sein wird.
Von mir aus muss das ganze Tamtam um Weihnachten auch nicht sein. Es ist ja nichtmal das wichtigste christliche Fest. Wie auch immer. Ich wünsche euch trotzdem noch ein paar schöne freie Tage, wenn ihr sie habt smile
Eure Talh
oberhaenslir



Anmeldungsdatum: 30.11.2008
Beiträge: 428

BeitragVerfasst am: 26. Dez 2008 21:53    Titel: Ich nehme an, du hast 'historische' Quellen vor deiner Nase Antworten mit Zitat

Talh hat Folgendes geschrieben:
...
Ob und inwiefern diese Quellen gefälscht oder manipuliert sind, was ich angesichts der (meine Meinung) höchst verlogenen und blasphemischen Kirchengeschichte nie ganz ausschließen möchte, darüber kann wohl keiner urteilen, der nicht die Originalquellen direkt vor der Nase hat (ich nehme mal an, das hast du nicht) und da kritische Vergleiche machen kann ...


.

Ich nehme an, du hast 'historische' Quellen vor deiner Nase, aber du verrätst sie nicht, obwohl die Beweislast bei dir liegt ...

.
Talh
Moderator


Anmeldungsdatum: 07.11.2004
Beiträge: 251
Wohnort: Frankfurt a.M.

BeitragVerfasst am: 27. Dez 2008 04:27    Titel: Re: Ich nehme an, du hast 'historische' Quellen vor deiner N Antworten mit Zitat

oberhaenslir hat Folgendes geschrieben:
Ich nehme an, du hast 'historische' Quellen vor deiner Nase, aber du verrätst sie nicht, obwohl die Beweislast bei dir liegt ...
.

Ich nenne die Quellen, auf die es ankommt - siehe Link. Den Flavius Josephus findest du in jeder besseren Bibliothek; geh halt hin und schlag nach. Das ist kein Problem. Dann wirst du feststellen: Ah, Talh hat Recht, da steht was von einem Jesus. Diese Quelle ist ein Beleg dafür, dass Jesus eine historische Person ist, sonst würde sie nicht von einem zeitgenössischen, nichtchristlichen Geschichtsschreiber erwähnt.

Du kannst auch skeptisch bleiben und sagen: Ich sehe es hier schwarz auf weiß, dass Jesus eine historische Person war. Aber Papier ist geduldig, ich glaube es immer noch nicht. Dann stellst du die Authentizität der Quelle in Frage. Das ist dein gutes Recht und auch sehr vernünftig - du hast ein Buch in der Hand, das auf irgendeiner Kopie beruht, die auf einer Kopie beruht, die auf einer Kopie beruht usw. Höchst unwahrscheinlich, dass im Lauf der vielen Kopiervorgänge und Übersetzungen sich keine Fehler eingeschlichen haben. Aber wenn du mich davon überzeugen willst, dass die Aussagen der Quelle falsch sind, musst du mir das belegen können. Dann musst du dir die 2000 Jahre alten Originaltexte anschauen und anhand verschiedener Methoden, die aufzuzählen hier zu viel Platz wegnehmen würde, belegen, dass die angeblichen Originale a) Fälschungen sind und/oder b) dass darin Jesus mit keinem Wort erwähnt wird und er erst in späteren Kopien der Quelle hinzugedichtet wurde. Ich nehme an, die Beweisführung wird sich sehr schwierig gestalten, da die angeblichen Originaltexte vermutlich längst verschollen oder einem normalen Menschen wie dir und mir nicht ohne Weiteres zugänglich sind.

Du kannst auch sagen, dass alle antiken Autoren, die Berichte von Jesus überliefert haben, einfach lügen. Auch das will ich nicht ausschließen, wenn ich auch nicht sehe, warum sie das hätten tun sollen. Sie müssen wenigstens ein Motiv gehabt haben, damit sich der Verdacht auf eine Lüge erhärten kann - in dubio pro reo - und selbst wenn du das belegen könntest, ist deine These, Jesus sei keine historische Person, ohne eine Zeitmaschine noch immer nicht eindeutig verifizierbar Augenzwinkern

Lange Rede, kurzer Sinn: Die Beweislast liegt also bei DIR.
(Aber reden wir doch lieber von Belegen statt Beweisen. Ich persönlich denke nicht, dass irgendjemand einen eindeutigen Beweis für oder gegen die Existenz Jesu vorführen kann. Geschichte ist nunmal ein Spekulationsgeschäft. (Nur leider selten einträglich. Es darf sich auf die Schenkel geklopft werden, höhöhö.))
oberhaenslir



Anmeldungsdatum: 30.11.2008
Beiträge: 428

BeitragVerfasst am: 27. Dez 2008 22:51    Titel: Mit Flavius und Konsorten wird gar nichts bewiesen ... Antworten mit Zitat

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Talh hat Folgendes geschrieben:
oberhaenslir hat Folgendes geschrieben:
Ich nehme an, du hast 'historische' Quellen vor deiner Nase, aber du verrätst sie nicht, obwohl die Beweislast bei dir liegt ...
.

Ich nenne die Quellen, auf die es ankommt - siehe Link. Den Flavius Josephus findest du in jeder besseren Bibliothek; geh halt hin und schlag nach. Das ist kein Problem. Dann wirst du feststellen: Ah, Talh hat Recht, da steht was von einem Jesus. Diese Quelle ist ein Beleg dafür, dass Jesus eine historische Person ist, sonst würde sie nicht von einem zeitgenössischen, nichtchristlichen Geschichtsschreiber erwähnt.

Du kannst auch skeptisch bleiben und sagen: Ich sehe es hier schwarz auf weiß, dass Jesus eine historische Person war. Aber Papier ist geduldig, ich glaube es immer noch nicht. Dann stellst du die Authentizität der Quelle in Frage. Das ist dein gutes Recht und auch sehr vernünftig - du hast ein Buch in der Hand, das auf irgendeiner Kopie beruht, die auf einer Kopie beruht, die auf einer Kopie beruht usw. Höchst unwahrscheinlich, dass im Lauf der vielen Kopiervorgänge und Übersetzungen sich keine Fehler eingeschlichen haben. Aber wenn du mich davon überzeugen willst, dass die Aussagen der Quelle falsch sind, musst du mir das belegen können. Dann musst du dir die 2000 Jahre alten Originaltexte anschauen und anhand verschiedener Methoden, die aufzuzählen hier zu viel Platz wegnehmen würde, belegen, dass die angeblichen Originale a) Fälschungen sind und/oder b) dass darin Jesus mit keinem Wort erwähnt wird und er erst in späteren Kopien der Quelle hinzugedichtet wurde. Ich nehme an, die Beweisführung wird sich sehr schwierig gestalten, da die angeblichen Originaltexte vermutlich längst verschollen oder einem normalen Menschen wie dir und mir nicht ohne Weiteres zugänglich sind.
...

.

So arbeiten Historiker natürlich nicht. Mit Flavius und Konsorten wird gar nichts bewiesen ...

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Talh
Moderator


Anmeldungsdatum: 07.11.2004
Beiträge: 251
Wohnort: Frankfurt a.M.

BeitragVerfasst am: 30. Dez 2008 11:50    Titel: Re: Mit Flavius und Konsorten wird gar nichts bewiesen ... Antworten mit Zitat

oberhaenslir hat Folgendes geschrieben:
So arbeiten Historiker natürlich nicht. Mit Flavius und Konsorten wird gar nichts bewiesen ...

Bewiesen nicht. Aber belegt. Und Belege für deine Theorie habe ich noch keine gesehen. Wie arbeiten Historiker denn sonst, deiner Meinung nach?
Gaius Julius Caesar



Anmeldungsdatum: 24.12.2008
Beiträge: 7
Wohnort: USH

BeitragVerfasst am: 04. Feb 2009 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

Nur als Anmerkung. Wahrscheinlich wurde Jesus gar nicht im Jahre 0 geboren. Der katholische Mönch hat sich um 3-4 Jahre verrechnet. Jesus wurde wahrscheinlich 3 n. Chr. geboren.


Ich denke schon das es Jesus gab. Warum sollten sich so viele Leute Mühe machen über etwas zu schreiben was es gar nicht gab? Warum sollte die Staatsreligion von den Römern auf etwas aufgebaut gewesen sein, was gar nicht existierte?

_________________
"Veni, vidi, vici." (Cäsar)
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Ehrenmoderator


Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 701

BeitragVerfasst am: 04. Feb 2009 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann die Aussage von Caesar teils bestätigen. Habe auch schon oft gelesen, dass die Geburt Jesu von Nazareth ca. 3-4 Jahre VOR dem jahr 0 gewesen sein soll.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von_Nazaret

Also, dass es einen Jesus gab ist auch über andere geschichtliche Quellen ganz gut belegbar (Tacitus). Ob und wie dieser gelehrt und gewirkt hat, ist umstriteen und wir dsich wohl nie rekonsturieren lassen. Die Frage ist auch, ob man das überhaupt will.
Historiker würden sofort Ja schreiben, Gläubige wohl eher Nein.

Im Endeffekt, sollte jeder selbst eine "Beziehung", eine Meinung sich zu Jesus bilden. er ist wohl eine der umstrittensten Figuren der Geschichte und der Gegenwart.
oberhaenslir



Anmeldungsdatum: 30.11.2008
Beiträge: 428

BeitragVerfasst am: 04. Mai 2009 05:52    Titel: Es gibt keine 'Quellen'. Antworten mit Zitat

Es gibt keine 'Quellen'.

Alle diese Nennungen kommen nur in 'Sekundärliteratur' vor.
Talh
Moderator


Anmeldungsdatum: 07.11.2004
Beiträge: 251
Wohnort: Frankfurt a.M.

BeitragVerfasst am: 05. Mai 2009 10:07    Titel: Re: Es gibt keine 'Quellen'. Antworten mit Zitat

oberhaenslir hat Folgendes geschrieben:
Es gibt keine 'Quellen'.

Alle diese Nennungen kommen nur in 'Sekundärliteratur' vor.


Ich vermute, du wirfst hier Quelle und Sekundärliteratur durcheinander. Ob z.B. Tacitus und Flavius Josephus als Originaltexte oder nur als spätere Abschriften erhalten sind, weiß ich nicht, dennoch gibt es sie, es sind somit Quellen. Wenn ein Autor sich diese Quellen analysierend/kritisch anschaut und darüber etwas schreibt, schreibt er Sekundärliteratur und diese kann auch als Quelle gelten, je nachdem welche Fragen der Historiker an sie stellt. Mehr über die Quellen, deren Definition und die Arbeit damit kannst du nachlesen z.B. bei Stefan Jordan: "Einführung in das Studium der Geschichtswissenschaft". Gibt es als Reclam-Heft für nicht mal 5 Euro.
borthi



Anmeldungsdatum: 23.09.2008
Beiträge: 71
Wohnort: borth

BeitragVerfasst am: 05. Mai 2009 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo, Wink
´tschuldige wenn ich mich mal kurz einmische.

Aber ich finde das gerade im Geschichtsboard, der geschichtliche Ablauf, zu und um Weihnachten und Jesus zu kurz kommt.

Frage: Wer hat´s erfunden?
Nein nicht die Schweizer.

Constantin! Richtig?

Jener römische Kaiser, der in seinem Weltreich die christliche Religion, zur Staatsreligion ernannte.

Jetzt kann man eine neue Religion leichter durchsetzen, wenn man an gewohnte Riten etwas festhält.

Also wurde der seinerzeit wohl höchste Feiertag zur Ehren des röm.Sonnengottes Sol Invictus beibehalten und um die Zeit der Wintersonnenwende, Weihnachten eingeführt.

Damit verband man dann die Geburt Jesus Christus, um ihm dem alten Sonnengott gleichzustellen.

Obwohl der Kaiser wissen musste, das das nicht ganz hinhaute, da Volkszählungen in der Regel zu Jahresanfang gehalten wurden.
( Nur für die die sich nicht so mit dem röm. Kalender auseinander setzen, der März war im alten Rom der erste Monat. )

Jetzt kannst du die Götter nicht einfach abschaffen und sagen, he, da war vor 330 Jahren mal ein Jude der war schon Klasse, also feiern wir ihn.

Da musste Constantin sich was besseres einfallen lassen.

Also wurde Jesus kurzer Hand zum Sohn Gottes erklärt, der den Tod genauso leicht besiegte, wie die Sonne den Winter.

Und wem das noch nicht reichte, dem konnte ein kleiner aber feiner Übersetzungsfehler weiter helfen.
Man übersetzt junge Frau Maria, einfach mit Jungfrau Maria und schon schreit jeder, ein Wunder. Schreibt man : Jesus wurde von der jungen Frau Maria geboren, ist alles im Eimer.


Kleine Frage am Rande an Talh, bist du tatsächlich Agnostiker oder mehr Atheist. Brauchst nicht zu antworten wenn du nicht magst, würd mich nur mal interessieren, ob du die richtige Bedeutung kennst grübelnd

grüsse borthi Thumbs up!
MI
Administrator


Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beiträge: 1710
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 05. Mai 2009 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

borthi hat Folgendes geschrieben:

Und wem das noch nicht reichte, dem konnte ein kleiner aber feiner Übersetzungsfehler weiter helfen.
Man übersetzt junge Frau Maria, einfach mit Jungfrau Maria und schon schreit jeder, ein Wunder. Schreibt man : Jesus wurde von der jungen Frau Maria geboren, ist alles im Eimer.


Das ist die Frage, ob das ein Übersetzungsfehler war. Das kann durchaus ernst gemeint gewesen sein. Im alten Orient und auch in Griechenland waren Jungfrauengeburten nicht "selten" (damit meine ich, dass man vielen Leuten zusprach, "von (einem) Gott" in einer Jungfrau gezeugt).

Was ich auch damit sagen will: Viele Dinge sind vor allen Dingen aus der Zeit heraus zu verstehen.

Gruß
MI

_________________
I have seen war, I hate war
Franklin D. Roosevelt
Talh
Moderator


Anmeldungsdatum: 07.11.2004
Beiträge: 251
Wohnort: Frankfurt a.M.

BeitragVerfasst am: 06. Mai 2009 00:28    Titel: Antworten mit Zitat

borthi hat Folgendes geschrieben:

Kleine Frage am Rande an Talh, bist du tatsächlich Agnostiker oder mehr Atheist.

Ich weiß nicht, ob es einen Gott gibt oder nicht, ich kann darüber keine Aussage treffen. Ich kann überhaupt nur eine einzige Aussage über die Welt treffen, nämlich dass es sie gibt, auf welche Art und Weise auch immer, denn ich nehme sie ja wahr und bin auch selbst in irgendeiner Form; und dieses Prinzip der Existenz ist für mich so unerklärlich-mystisch, dass ich die Existenz selbst als "Gott" bezeichne. Ob auch ein (im herkömmlichen Sinne) Gott dahinter steht, ist mE nicht erfahrbar und hat daher auch keinen Einfluss auf mein Leben. Nach meinem Wortverständnis bin ich dann ein Agnostiker, oder ein pragmatischer Pantheist, oder was man sich auch immer für schöne Begriffe ausdenken mag. Nur eines tue ich nicht, nämlich die Existenz eines Gottes kategorisch ablehnen, wie es der Atheist tut, darum verstehe ich mich nicht als Atheisten.

Was Jesus angeht, mich interessiert das ganze theologische Drumherum nicht, ich verstehe ihn als eine unangefochten historisch existente Persönlichkeit genau so lange, bis man mir plausible Quellen präsentiert, die eine Nichtexistenz belegen können. Das ist einfach mein Anspruch als Geschichtswissenschaftler, dass ich die Existenz einer Person als wahrscheinlich annehmen muss, wenn historische Quellen sie belegen, selbst wenn die Wahrscheinlichkeiten gering sind. So ganz nebenbei, dieser Thread hat mich überhaupt erst zu der Erkenntnis geführt, dass es keine historische Wahrheiten gibt, sondern man als Historiker nur die Wahrscheinlichkeiten gegeneinander abwägen kann; insofern danke, oberhaenslir, für dieses spannende aus-der-Bahn-werfen Thumbs up!
Dass man als Historiker dennoch nicht in Wahrscheinlichkeiten rechnet, liegt vielleicht an dem Problem, dass kein objektives numerisches Maß an die Geschichte angelegt werden kann. Und das ist auch gut so, sorgt aber leider trotzdem immer wieder zu heftigen Glaubenskämpfen zwischen Anhängern verschiedener Auffassungen, die unbedingt ihre eigene These als Faktum durchsetzen wollen...
borthi



Anmeldungsdatum: 23.09.2008
Beiträge: 71
Wohnort: borth

BeitragVerfasst am: 06. Mai 2009 09:58    Titel: Antworten mit Zitat

Wink Danke für deine Antwort, Talh.

Genauso sehe ich das auch.
Ich meine beide Absätze.

Allerdings bin ich doch der Auffassung, das es irgendeinen Jesus gegeben hat und das dieser auch zu seiner Zeit in und um Judäa für aufsehen gesorgt hat.

Dies abzulehnen, stehen zuviele Schriften jener Tage entgegen.

Constantin hätte seine neue Staatsreligion nicht auf ein Märchen begründet.
Obwohl ein Papst mal behauptet hat(haben soll),:" Es hat uns viel eingebracht das Märchen von Jesus."
Ob nun Jesus der Sohn Gottes, Revoltionär, König der Juden, Rabbi ect. ect. war, oder aber , was auch behauptet wird,das mehrere Personen zu einer verschmolzen sind, bleibt mal dahin gestellt und wird sich sicher noch eines Tages klären.
Vielleicht auch erst am jüngsten Tag.

Spätestens dann werden wir erkennen, ob dieser religiöse Zauber recht behalten hat.

Thumbs up! grüsse borthi
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