Rolle der Frau im Mittelalter , bestimmt durch die Kirche?

Talh · Moderator Anmeldungsdatum: 07.11.2004 Beiträge: 251 Wohnort: Frankfurt a.M.

Was meinst du mit "den Schein wahren"? Vielleicht könntest du es noch ein wenig erläutern, damit ich mir was drunter vorstellen kann smile

Klar gab es Frauen in einflussreichen Positionen. Aber eben fast nur in Abhängigkeit von Männern und nur eine Hand voll. Was sagt uns das über die Rolle der Frau in früheren Zeiten? Na?

Gast

Wenn Frauen im "Mittelalter" (was ist damit gemeint? 600+? Oder 1200+?) tatsächlich so "unterdrückt" wurden, wie moderne "emanzipierte" Frauen gerne behaupten, warum gibt es dann so viele überlieferte Schriften ("Tips zum Umgang mit herrischen Frauen" - oder auch Predigten von CHRSITLICHEN Predigern, die die Menschen ermahnen, Gott habe die Frau dem Mann zur Seite gestellt, nicht untergeordnet)?

Dass die (katholische) Kirche die Frau unterdrücken möchte ist nicht neu. Das tut sie noch heute (Frauen im Bischofsamt? Nicht unter Benedikt XVI!) - aber die Kirche war auch "damals" schon nicht alles. Das reale Leben fand auch außerhalb der Kontrolle durch Kuttenträger statt - und im Spätmittelalter haben sich in vielen europäischen Städten ganze Zünfte entwickelt, die von Frauen geleitet wurden. Das wäre nach den Vorstellung besagter "Ich-werde-seit-Jahrtausenden-unterdrückt"-Lamentiererinnen kaum vorstellbar.
Allerdings waren diese Frauen damals TÜCHTIG. Sie haben hart angepackt, 18 Stunden am Tag gearbeitet und "ihren Mann gestanden".

GoTo · Ehrenmoderator Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 701

Sicherlich ist es richtig, das sich gegen Ende des Mittelalters die Frau immer weiter in den "Vordergrund" der Geselschaft geschoben hat und es schließlich auch (fast) geschafft hat mit dem Mann auf einer Gesellschaftlichen Ebenen zu stehen. Allerdings hat meiner Meinung nach gerade die katholische Kirche diesen Prozess erheblich verlangsammt und sogar blockiert.
Sicher es gab auch schon im Mittelalter "berühmte" Frauen, die in der Öffentlichkeit eine wichtige Rolle spielten. So gab es zum Beispiel auch Frauen, die heute und auch damals schon von der katholischen Kirche Annerkennung bekoamen. Zum Beispiel: Johanna von Orléans (Jeanne d'Arc) Sie hat sogar einen katholischen Gedenktag: 30. Mai

Gast

Moin, Moderator,

ich sprach nicht vom "Ende des Mittelalters" sondern vom "Spätmittelalter" (ab ca. 1100), mit dem ich mich hauptsächlich beschäftige :-) Und: Die Kirche hat erst ab dem Hochmittelalter weite Teile der Gesellschaft ... hmm ... mir liegt in den Fingerspitzen zu schreiben "ruiniert", aber dann kommen gleich wieder die Herren in Schwarz vorbei, also schreibe ich: "kontrolliert" :-)

Die Einzelerscheinungen wie Johanna, die Elizabeths und Marys etc interessieren mich weniger. Ich finde faszinierend, dass es spätestens ab 1200-schieß-mich-tot etliche Zünfte in den Städten gab, die NUR VON FRAUEN geleitet wurden ("Frauenberufe"). Und, wie schon erwähnt: Es gibt schriftliche Belege darüber, dass in der realen Welt (nicht in der von Feministen gerne zurechtgebastelten "bösen Geschichte") schon damals hinter erfolgreichen Männern vor allem starke Frauen standen.
Erst in der Rennaisance und danach wurden Frauen zu den luschigen Hoppeln, die dann ab den 60ern des letzten Jahrhunderts unbedingt die "Frauenbewegung" brauchten, um auf sich aufmerksam zu machen. Ihre Vorgängerinnen HATTEN oft einen (guten) Platz in der Gesellschaft. Nicht nur im Adel.

GoTo · Ehrenmoderator Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 701

Wenn ich dich richtig verstanden habe, willst du damit ausdrücken, dass die heutigen Frauen, die sich in Organisationen zusammen tuen, und um ihre Rechte streiten "luschige Hoppeln" sind. "Quasi außer demonstrieren nichts können."
Dies mag vielleicht vereinzelt zu treffen, allerdings würde ich heute sagen, dass Frauen heute "stärker" sind als früher. Immer mehr Frauen drängen in den Führungsettagen nach Vorne und das zu Recht.
Diese Tatsache ist sicherlich nicht auf "luschige Hoppeln" zurückzuführen.

Zu dem Spruch hinter jedem starken Mann steht auch eine starke Frau:
da stimme ich dir voll und ganz zu. Dies war sicherlich so in der Geschichte, wie heute.

Michel · Anmeldungsdatum: 19.12.2004 Beiträge: 90

Wenn ich hier jemanden was nach dem Mund rede tut's mir schonmal Leid, denn ich habe nur bis zur Hälfte gelesen und den Rest nur überflogen.
Hast dir ein wirklich schwieriges Thema ausgesucht Lukrezia. Was du hier an Informationen ist wirklich viel, das Problem ist nur, dass es aus vielen verschiedenen Zeitepochen statt und das Mittelalter nunmal eine sehr lange Spanne ist (egal, welche von den drei Methoden der mittelalterlichen Zeitrechnung man nimmt). Du solltest vielleicht den Zeitraum konkretisieren oder einen Verlauf herausarbeiten, denn dein Thema ist noch dazu sehr umfangreich.
Wichtige Anhaltspunkte sind jedoch, dass die Frau wenig zu sagen hatte, daß sie ausgebeutet wurde (und das nicht nur als Arbeitskraft, Sklavin oder Prostituierte, sondern auch in vielen Fällen als Ventil für die Aggressionen der Bevölkerung wie z.b. zur Zeit der Inquisition), und das sie nicht angesehen war (greif da am besten die schon vorher genannte Gleichstellung mit Vieh auf).

Edit: So inzwischen hab ich viele weitere gelesen und sehe, dass schon vieles was ich gesagt habe auch gesagt wurde. Sorry!

Gast · Gast

das Mittelalter verstehen zu wollen, setzt voraus, die Fähigkeit zu entwickeln, die Dinge auf keinen Fall aus unserem heutigen Zeitgeist zu beurteilen!
Ich meine in den vorstehenden Texten viel "negative Emotion" in Bezug auf Kirche und Papst zu lesen; dies ist sicherlich nicht angebracht !
Der Druck der wandernden Völker hat das riesige, mächtige Römerreich zum Zerfall gebracht - es fehlte eine entscheidende Kraft, die hätte einigen können! Justinian hatte dies erahnt, als er mit dem Mailänder Toleranzedikt das Christum anerkannte, es sogar förderte, in Personaluniun kirchliche und weltliche Macht auf sich vereinte!
Nicht von heute auf morgen entwickelte sich die Hierarchie der christl. Kirche;
entscheiden wurde sie dadurch geördert, daß sie von den grichisch-byzant. Kaisern zur Staatsreligion gemacht wurde und gleichwohl war sie von Anfang an mit Spaltungen der christl. Lehre behaftet ( Arianismus) und es dauerte noch geraume Zeit, bis der Bischof von Rom als Nachfolger Petrus' das unumstrittene Oberhaupt des Christentums werden sollte.

Die alten Jüdischen Religionslehren ( die quasi vom Christentum als sog.
"altes Testament" übernommen wurden ) baut seit unvordenklicher Zeit die Hierarchie allen Seins auf dem Männlichen auf - der Schöpfer - der Gott - der König usw. Auch die christliche Lehre änderte zunöchst daran nichts. Christus wird als Sohn Gottes das große Leitbild der neuen Religion
und alle seine Jünger und Apostel sind Männer, wie auch die ersten Prediger, Missionare, Mönche, Priester allesamt nur Männer sind !

Dies muß nun jedoch keinesfalls als Entwürdigung der Frau gesehen werden, daß die Kirche die Frau für "dumm" hielt, scheint mir doch eine Falschmeldung zu sein! Die Frau hatte nuneinmal dasjenige Aufgabenbild, daß die gesellschaftliche Entwicklung bis dahin hervorgebracht hatte und zwar als Folge einer natürlichen Entwicklung - dem Manne fielen die schwereren Aufgaben zu - Jagd, Verteidigung, Krieg, natürlich auch schwere Feldarbeit. Mit den beginnenden Feudalsystemen werden Männer immer Häufiger "abkommandiert" zu Kriegsdiensten für die div. Herren - den Frauen fielebn somit alle Aufgaben zu, die zur Sicherung von Haus und Familie erforderlich waren! ( In einigen Naturvölkern ist dies heute noch so ).

Ein ganz wesentlicher Faktor ist das religiöse Denken im Mittelalter ! Die Menschen jender Zeit hatten einen sehr intensiven Gottesglauben - sie waren im wahrsten Sinne des Wortes "gottesfürchtig" und die Erreichung des "ewigen Lebens" - wie ihn die christl. Kirche den gottgefälligen Gläubigen in Aussicht stellt - war ein intensiv verfolgtes Ziel aller Menschen jener Zeit - eingedenk den hohen Adels, der Könige und der Kaiser !

Der König leitete seine Machtstellung unmittelbar von Gott ab und seine oberste Pflicht war der Schutz der Kirche ! Die von Otto I. neu begründete "Reichskirche" zu schützen und zu fördern. war für ihn als Kaiser oberste Pflicht. Es war neheliegend, dabei die Tatsache zu nutzen, daß es geradezu ein Privileg der Geistlichkeit war, gebildet zu sein, Lesen und schreiben zu können wie auch die lateinische Sprache zu beherrschen. So war es denn auch unumgänglich, daß kirchliche Amtsträger zugleich weltliche Fürsten waren - Erzbischöfe hatten vergleichbare Machtpositionen wie Herzöge, Bischöfe und Äbte wie Grafen usw. Und als solche waren sie ebenso Vasallen des Königs und Kaisers, wie die übrigen Fürsten auch und sie waren im selben Maße ihrem weltlichen (oft Lehens-) - Herrn zur eidlichen Treue verpflichtet.
Diese Situation begann im 10. JH - vor allem im Mönchstum - ein Reformdenken hervorzubringen, aus dem schliesslich der sog. Investiturstreit hervorgehen sollte ! Wer dabei aber den brühmten Papst Gregor VII. ( vormals Mönch Hildebrand) als dem "bösen Papst" sieht, den den armen Kaiser durch den Bann zur "barfüssigen Büßer" machte - der
sieht die Dinge eben nur mit einem Auge ! Die Geistlichkeit ( Böschöfe, Äbte ) - gewohnt in prunkvollen Burgen und Schlössern zu leben - neigte dazu ihr "Fähnlein in den Wind" zu hängen ! Simonie, Bestechlichkeit, Korruption waren das Krebsgeschwür der Kirche jener Zeit ! Was viele verkennen: Gregor VII. war bereit in einem Vertrag mit dem Kaiser die Entweltlichung der kirchl. Amtsträger zu bewirken - was einen Sturm der Entrüstung bei der hohen Geistlichkeit auslöste ! Wären also die hohen Geistlichen nicht mehr vom König/Kaiser "abhängig", dann könnte er ja problemlos auf sein beanspruchtes Investiturrecht verzichten! - Dann aber wäre er allein den "Großen des Reichs" ausgeliefert und würde seine bedeutende Funktion des Beschützers der Kirche zu verlieren riskieren!

Also - wenn man schon meint von "bösen Päpsten" reden zu sollen, dann muß man im selben Atemzu aber auch bereits sein, von den bösen weltlichen Fürsten zu sprechen!

Erst mit der Fortentwicklung der Gesellschaft, ändert sich auch die Rolle der Frau: mit den ersten Frauenklöstern bietet sich von allem den freien und adeligen Frauen eine Alternative zum oftmals "nutzlosen" Sein auf den primitiven Burgen jener Zeit. Mit der Entstehung und dem Wachstum von Städten und Märkten bildet sich das Bürgertum heraus - mehr und mehr lösen sich die Bewohner der Städte aus ihren Abhängigkeiten und werden zu freien Bürgern.
Wenig ändert sich zunächst auf dem Land - ca. 80 % der Landbevölkerung besorgt die Produktion der landwirtschaftl. Produke, wobei der überwiegende Teil der "Bauern" zunächst noch Unfreie , später Hörige sind. Die Frau ist nach wie vor die tragende Kraft der Familie, eine relativ hohe Zahl von Geburten und die Inganghaltung des landwirtschaftl. Betriebs bei nach wie vor häufigem Kriegsdienst des Mannes, lässt kaum
eine Frage nach einer "Alternative" aufkommen.
Die damalige Gesellschaft aber kannt keine Fragen - wie wir sie heute kennen und denken: die Frau sah ihre Rolle in voller Überzeugung als so von Gott gewollt und ihr so von Gott auferlegt und je schwerer sie an der Last ihres Lebens zu tragen hatte, desto näher konnte sie sich - nach damaliger, tiefer Überzeugung - nach ihrem Ableben des Himmels sicher sein.

Ich weiß, das konnte allenfalls ein Versuch sein deutlich zu machden, daß das sogenannte "Schwarze Mittelalter" - das nach Meinung vieler Laien, eine nahezu menschenunwirdiges Leben für die Mehrzahl der Menschen bedeutete - nichts anderes war, als ein Entwicklungsstadium der menschlichen Gesellschaft und zwar sowohl hinsichtlich des einfachen Volks als auch im Hinblich auf den langen Weg des Entstehens der politischen Organisationsformen. Eine z.T. sehr einfach strukturierte, tiefreligiöse Überzeugung machte den Menschen jener Zeit das zum "normalen Alltagsleben" was wir heute als unerträglich betrachten würden.
Die Texte der Evangelien / Bibel lassen ahnen, daß sie sicherlich für eine andere Zeit - die damalige - geschrieben worden waren um das, was wir heute als "Not jener Menschen" sehen - erträglicher zu machen!
Das Wissen jener Zeit "behinderte das Glauben" sicherlich auch entscheiden weniger, als dies heute der Fall ist - und das nicht kennen anderer Alternativen. lässt nichts vermissen, wie wir es aus heutiger Sicht tun! In der Tat - es war alles sehr, sehr anders - aber es war nicht so "schwarz" , wie manche meinen !

Gast

> Ich meine in den vorstehenden Texten viel "negative Emotion" in Bezug auf Kirche und Papst zu lesen; dies ist sicherlich nicht angebracht !

Nicht für das Gros der Bevölkerung, aber selbstverständlich im Einzelfall. Was die Kirche im Spätmittelalter angestellt hat, um die eigenen massiven Finanzprobleme in den Griff zu bekommen - von Landannektionen bis zu den Ablassbriefen, heute nennt man das "brutale Abzockerei" - hat dem Volk immens geschadet. Und es waren beileibe nicht nur Mönche wie Martin Luther, denen das auf den Sack gegangen ist!

Kirchen haben schon immer als "Gottesfrieden-Stifter" gedient, das ist nichts, das nur im Mittelalter geschehen wäre. "Religion ist Opium für's Volk" galt schon immer.

> Prediger, Missionare, Mönche, Priester allesamt nur Männer sind !

Jaein. Es gab sowohl Klöster (Frauen!) als auch (reisende) Missionsschwestern. Und die Urban Legend über die besondere Beschaffenheit des Papst-Stuhles (zwecks Einblick zur Kontrolle, ob das Gemächt vorhanden ist) dürfte ja wohl auch einen wahren Kern haben :-)

> daß die Kirche die Frau für "dumm" hielt, scheint mir doch eine Falschmeldung zu sein!

Das sagt so niemand. Im Gegenteil: Es gibt genug schriftliche Überlieferungen, die aussagen, dass nicht wenige Männer in den Kirchendienst vor Frauen geflohen sind. Männer hatten schon damals oft genug ihre Probleme mit dem weiblichen Geschlecht.
Ja, Frauen wurden "unterdrückt", aber es ist mit absoluter Sicherheit nicht so einfach gewesen, wie die MZB-Feministen das heuer gerne darstellen. Frauen konnten - nach ihrer Heirat, zugegeben - erhebliche Macht erlangen (und taten das auch). Im Hoch- und Spätmittelalter gab es Zünfte der Frauenberufe (ja, die Heirat war immer ein sine-qua-non).

> dem Manne fielen die schwereren Aufgaben zu - Jagd, Verteidigung, Krieg, natürlich auch schwere Feldarbeit.

Schwere Feldarbeit wurde im Hochmittelalter schon sehr häufig von den Frauen verrichtet.

> Mit den beginnenden Feudalsystemen werden Männer immer Häufiger "abkommandiert" zu Kriegsdiensten für die div. Herren - den Frauen fielebn somit alle Aufgaben zu, die zur Sicherung von Haus und Familie erforderlich waren!

Womit Du Dir selbst widersprichst, denn zu diesen Aufgaben gehörte selbstverständlich die schwere Feldarbeit.

> ( In einigen Naturvölkern ist dies heute noch so ).

Andersherum wird ein Schuh 'draus: Schon in der Steinzeit waren die Frauen - anders als der FOCUS und andere "Fakten-Quellen" es vielleicht behaupten - die tonangebenden "Versorger". Es war (unter anderem) die Kirche, die das gesunde Familiensystem aufgebrochen und die Frau dem Manne (versuchsweise) unterstellt hat. Es waren Priester, die - mit Blick auf die "heilige Schrift" - gefordert haben, die Frau solle schweigen, wenn sie nicht gefragt wird.
Das ist nichts "urgermanisches", es ist überhaupt nichts "menschliches". Es ist krank. Und es war auch im Mittelalter krank. Nur ging es vielen Menschen damals - insbesondere auf dem Land - so verdammt schlecht, dass man jede Heilsverkündung dringend brauchte. Und die Kirche versprach (zunehmend teuer) Wohlergehen im Himmelreich.
Es war ja erst Martin Luther, der dieses Wohlergehen mit Taten im Diesseits in Verbindung brachte. Vorher hat die katholische Kirche nämlich - auch durch Ablassbriefe - das "Heil" einfach verkauft. Wer für sich und Angehörige das Seelenheil haben wollte, zahlte an die Kirche (bei entsprechend Wohlhabenden nannte sich das z.B. "Almosen").
Luther schlug ein Glaubenssystem vor, das den Fürsten und Lehnsherren sehr entgegenkam: Wer im Diesseits arbeitete und sich mühte, konnte sich aus eigener Kraft das Wohlergehen im Jenseits schaffen. Ohne Geld zu bezahlen. Damit konnte ein Teil des sehr teuren "Freigiebigkeitssystems" für den Adel endlich abgeschafft werden: Viel Geld musste in Form von Almosen an die Bedürftigen verteilt werden, damit diese es der Kirche zwecks Erlangung des Seelenheils übergeben konnte.
Luthers System beseitigte diese Notwendigkeit - einer der Gründe dafür, warum er so schnell Fürsten auf seine Seite bringen konnte!

> die Erreichung des "ewigen Lebens" - wie ihn die christl. Kirche den gottgefälligen Gläubigen in Aussicht stellt - war ein intensiv verfolgtes Ziel aller Menschen jener Zeit

Dem einfachen Volk war das meistens eher egal, es hatte nicht einmal zum Leben im Diesseits genug. Für manche Bauern war der Tod eine willkommene Erlösung - im wahren Wortsinne, ohne Heilsversprechung im Jenseits! Die Marketing-Strategen der Kirche (die nämlich erhebliche politische Interessen hatte, es ging um Land, Geld, Macht) haben es dem Volk lediglich glaubhaft gemacht, dass es a) ein jenseitiges Leben und b) Erlösung durch Ablass etc. geben könnte.
Du vergisst, dass das "einfache Volk" die Bibel weder lesen konnte noch durfte. Es war ein Affront Luthers gegenüber der Kirche, die Bibel in die Gossensprache ("Deutsch" nämlich) zu übersetzen - und dann auch noch mit der neuen Druckkunst massiv zu verbreiten.

> Der König leitete seine Machtstellung unmittelbar von Gott ab und seine oberste Pflicht war der Schutz der Kirche !

Das sind zwei verschiedene Dinge. Das klassische Adelsbild verlangte von den (weltlichen) Mächtigen den Schutz der Kirche, richtig - aber es setzte keineswegs eine Ableitung der Macht von Gott voraus, ganz im Gegenteil. Macht war ein Handelsgut und wurde - quasi im Vorgriff auf Luthers System - durch eigene Tüchtigkeit erworben (man lese dazu auch "Der Fürst"!).

> die Tatsache zu nutzen, daß es geradezu ein Privileg der Geistlichkeit war, gebildet zu sein, Lesen und schreiben zu können wie auch die lateinische Sprache zu beherrschen

Ebenfalls nachweislich nicht richtig. Aus dem Hochmittelalter gibt es schriftliche Belege dafür, dass sowohl der (einfache!) Adel als auch Angehörige des Volkes (vornehmlich Händler) des Schreibens mächtig waren.
Die Kirche hatte damit ein Problem, denn man ging davon aus, dass falsches Schreiben dem Bösen Einzug in die Welt gestattete. Der Handel war geneigt, dem zuzustimmen, denn falsche Abrechnungen konnten einen Unternehmer ruinieren.
Lesen und Schreiben war vor dem Mittelalter - dank der Römer - auch unter dem niederen Adel und größeren Schichten des Volkes verbreitet. Als das römische Reich zerfiel, waren es Klöster, die das Wissen aufrecht erhielten, da gebe ich Dir Recht. Aber weder waren Bildung noch Lesen "Privilegien" (Schreiben schon eher, man unterschied das sehr genau) der Geistlichkeit.

> So war es denn auch unumgänglich, daß kirchliche Amtsträger zugleich weltliche Fürsten waren

Du erweckst den Eindruck, das wäre eine Folge des Lesen- und Schreiben-Könnens. Das ist so nicht richtig - die Kirche hatte immer schon weltliche Ambitionen, Machthunger - und war im Besitz gewaltiger Ländereien mit entsprechenden Resourcen. Dass das nicht an weltliche Besitzer fallen durfte, ist doch klar.

> Also - wenn man schon meint von "bösen Päpsten" reden zu sollen, dann muß man im selben Atemzu aber auch bereits sein, von den bösen weltlichen Fürsten zu sprechen!

Du bist aber doch derjenige, der von bösen Päpsten spricht :-) Es geht um die Rolle der Frau - und die wurde nunmal wesentlich durch die Kirche bestimmt. Es ist absurd anzunehmen, dass in einem System ohne Kircheneinfluss Frauen derart minderwertig angesehen werden, wie in einem System mit Kircheneinfluss. Du findest auf der ganzen Welt Beweise dafür: Matriachate kommen nahezu ausschließlich in nicht-christlichen Gesellschaften vor.

> Erst mit der Fortentwicklung der Gesellschaft, ändert sich auch die Rolle der Frau

Nein. Erst spät wurde den Frauen das wieder zugestanden, das ihnen vor Einmischung der Kirche bereits zu eigen war (ja, mit Einschränkungen, siehe oben).

> Mit der Entstehung und dem Wachstum von Städten und Märkten bildet sich das Bürgertum heraus - mehr und mehr lösen sich die Bewohner der Städte aus ihren Abhängigkeiten und werden zu freien Bürgern.

Richtig, das hat aber ursächlich mit der Rolle der Frau wenig zu tun.

> Die damalige Gesellschaft aber kannt keine Fragen - wie wir sie heute kennen und denken: die Frau sah ihre Rolle in voller Überzeugung als so von Gott gewollt und ihr so von Gott auferlegt und je schwerer sie an der Last ihres Lebens zu tragen hatte, desto näher konnte sie sich - nach damaliger, tiefer Überzeugung - nach ihrem Ableben des Himmels sicher sein.

Hier sind wir uns wenigstens teilweise einig. Allerdings gibt es für die Behauptung, die Frauen sähen ihre Rolle als "von Gott gewollt" ausschließlich kirchliche (also nicht unabhängige) Belege, während es für die gegenteilige Annahme weltliche Belege in Form von persönlichen Briefen gibt.
Da ich der Kirche in historischen Fragen grundsätzlich nicht trauen würde (heute vielleicht, aber eben nicht in historischen Dingen!) würde ich diese "urban legends" von wegen "gottgewollt" mit mehr als gigantischer Skepsis betrachten. Es widerspricht sowohl der menschlichen Natur als auch dem Frauenbild, das vor dem Mittelalter galt.
Du darfst nicht vergessen, auf wem die Kirche ihr Menschenbild gründet: Aristoteles. Der war nunmal ein Rassist und Macho - anders als z.B. Sokrates, auf den er sich beruft. Während Sokrates Frauen und Männer ausdrücklich als gleichberechtigt ansieht (und z.B. Sklaven auch als Menschen betrachtet!), macht Aristoteles da große Unterschiede (wie auch Platon, in abgeschwächter Form). Die Kirche hat sich nicht umsonst Aristoteles als Vordenker ausgesucht, es passte schon sehr gut in die eigenen Vorstellungen vom "Mann-dominierten Universum".

> In der Tat - es war alles sehr, sehr anders - aber es war nicht so "schwarz" , wie manche meinen !

Auch da sind wir uns einig: Es war vieles ganz anders - nämlich als die heutige Geschichts-Doktrin es darstellt. Für die Anhänger z.B. des "dunklen Mittelalters" empfiehlt es sich, mal die (detaillierten) Aufzeichnungen von englischen Dörfern von 800-1400 zu studieren, wo die Kirche(n) nur begrenzt Einfluss auf das "völkische Leben" nahm - in Zeitabständen immer mal wieder, zwischendurch durften die Menschen sich aber frei entwickeln.
Es gibt eben doch Aufzeichnungen, "Beweise", zeitgenössische Dokumente, die in das Kirchenbild des "befreiten" und "nur dank der Kirche geistig sich entwickelnden" mittelalterlichen Europa passen. Seit rund 50 Jahren werden diese Nachweise immer ernster genommen und in den Fakultäten auch diskutiert. Es scheint tatsächlich so zu sein, dass wir erst heutzutage wirklich "frei" von der geistigen Zensur werden.

Gast

... um es nochmal deutlicher zu machen: Die Rolle der Frau im Mittelalter wurde vor allem durch die Kirche definiert (als Antwort auf das Thread-Thema). Im Spätmittelalter spielte dann die "Ritter-Dichtung" eine weitere Rolle, die die - von der Kirche vorgegebenen! - Rollen weiter zementierte.
Es ist unsinnig und nachweislich falsch anzunehmen, Frauen wären (außerhalb des kirchlichen Einflusses) im Mittelalter (Früh- und Hochmittelalter) "unterdrückt" worden. Es ist nachweislich falsch anzunehmen, Frauen hätten damals ihre "unterdrückte" Rolle als "von Gott gewollt" angesehen. Das ist kirchliche (falsche) Geschichtsschreibung.
Man lese jüdische, moslimische und sonstige Überlieferungen, um sich ein realeres Bild zu schaffen. Die Kirche hat versucht, die Frauen zu unterdrücken. Teilweise hat sie es geschafft - aber Frauen standen z.B. recht häufig unter Waffen, haben den Oberbefehl über Truppeneinheiten gehabt. Dass die Kirche das Scheiße fand ist klar, ändert aber nichts an den belegbaren Fakten.

Finger weg von Geschichtsschreibung, die durch die Machthaber (Kirche) bestimmt wird!

Gast

fu all
volk ohne heimat

dipkid · Anmeldungsdatum: 14.12.2005 Beiträge: 2

Nochmal kurz und komprimiert ein paar Stichpunkte ...

- Der Mann war das Oberhaupt der Familie und oft auch der Vormund der Frau

- Die Aufgaben der Frau: Sie musste die Dienerschaft (falls vorhanden) beaufsichtigen, musste die Kinder versorgen und oft ausbilden, musste sich um Kleider, Essen und Trinken kümmern und (falls vorhanden) auch um Garten und Vieh. Allgemein solltest du erwähnen, dass die Frauen die häusliche Arbeit erledigten und die Männer eher das außerhäusliche.

- Frauen durften keine öffentlichen Ämter bekleiden

- Adlige Frauen hatten die Möglichkeit ins Kloster zu gehen

- Als religiöse These war verbreitet, dass die Frau aus dem Mann entstand (Die Frau wurde aus der Rippe des Mannes geschaffen) und sollte sich ihm deshalb unterordnen und sich von ihm belehren lassen

14-16 Jahrhundert

- Viele Frauen in den Städten wurden berustätig ---> gründeten eigene Zünfte und wurden auch aufgenommen

Es gab keinen allzu großen Unterschied zum Islam, wenn es um die Art und Weise ging, wie mit einer Frau umzugehen werden sollte ...

- Im Islam hatte der Mann das "Züchtigunsrecht" --> d.h er durfte sie bei verstoss gegen die "allgemein geltenden regeln" züchtigen und zurecht weisen

PennyLane · Anmeldungsdatum: 19.12.2006 Beiträge: 14

Da fällt mir ein Film ein, den ich letztens sah ... "Die drei Musketiere" (2002) ... da kommt schön raus ... Das der Ball der Macht schön immer zwischen Kirche und König ging ...

min · Anmeldungsdatum: 13.04.2007 Beiträge: 1

hallo ihr lieben
ich bin so froh, dieses forum hier gefunden zu haben smile

schreibe nämlich facharbeit über genau dieses thema...
also bitte erzählt einfach mehr Augenzwinkern

sollte ich das thema in meiner facharbeit ebenfalls zeitlich eingrenzen? oder sollte ich vielleicht einen extrapunkt machen,der sich mit der entwicklung des frauenverstehens beschäftigt?
danke für antworten ^^