RegistrierenRegistrieren   LoginLogin   FAQFAQ    SuchenSuchen   
Rousseau
 
Neue Frage »
Antworten »
    Foren-Übersicht -> Neuzeit
Autor Nachricht
Mensa
Gast





BeitragVerfasst am: 11. Feb 2011 17:46    Titel: Rousseau Antworten mit Zitat

Hallo,
glaubt ihr, dass Jean-Jacques Rouseaus Aussagen heute noch bedeutungsvoll sind?
Ich denke, dass sich z.B. die Volkssouveränität auch heute noch in unserer Demokratie wiederfindet, oder was meint ihr?
Aber dass die Gesellschaft den Menschen verdirbt, ich weiß nicht so recht... :/
Könnt ihr mir vielleicht helfen, herauszufinden, was von ihm heute noch von Bedeutung ist und was nicht?
Xabotis
Moderator


Anmeldungsdatum: 29.12.2010
Beiträge: 319

BeitragVerfasst am: 11. Feb 2011 18:56    Titel: Re: Rousseau Antworten mit Zitat

Sämtliche aussagen Rousseaus sind bis heute bedeutsam, denn nur weil sie für die damalige Zeit "angefertigt" wurden, bedeutet das nicht, dass seine thesen nicht permeabel sind, er war Philosoph und damit auf dem gelichen Stand wie die Philosophie heute, nur haben seine Thesen auch den weg der Aufklärung geebnet zur damaligen Zeit, sind aber von ihrem Denkmuster her zeitlos.

Wink

_________________
Alles ist ein Zugang, um das Zentrum zu suchen.
(Konfuzius)
DmitriJakov



Anmeldungsdatum: 15.11.2010
Beiträge: 164

BeitragVerfasst am: 11. Feb 2011 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

Nun, nachdem der Mensch innerhalb der letzten 250 Jahre nicht evolutionär zu einer neue Spezies mutiert ist, dürften die Beobachtungen von Rousseau heute ganz genauso zutreffend oder fehlerhaft sein, wie sie es vor 250 Jahren waren.

Welche Bedeutung sie haben, ist jedoch eine völlig andere Frage. Denn Bedeutung hat, was für bedeutend gehalten wird. Vieles, was heute ganz selbstverständlich gelehrt wird, geht auf Gedanken von großen Denkern zurück. Auf welche Denker genau, ist jedoch den allermeisten überhaupt nicht bekannt. Es ist den meisten, auch den Lehrern, oftmals auch nicht bewusst, dass es sich bei bestimmten Dingen um Aussagen ganz großer Philosophen handelt.

Rousseau hat zum Beispiel ein Werk zur Pädagogik geschrieben, in dem er unter anderem zu folgender Methode rät:
Zitat:
„Folgt mit Eurem Zögling den umgekehrten Weg. Laßt ihn immer im Glauben, er sei der Meister, seid es in Wirklichkeit aber selbst. Es gibt keine vollkommenere Unterwerfung als die, der man den Schein der Freiheit zugesteht. So bezwingt man sogar seinen Willen.“

Diese Art der Führung wird nicht nur Eltern und Lehrern geraten, sondern wird auch in jedem Seminar für Führungskräfte in der Wirtschaft gelehrt.

Insoweit haben die Gedanken Rousseaus auch heute Einfluss und Bedeutung für das tägliche Leben, auch wenn es den meisten Menschen gar nicht bewusst ist, wem sie es zu verdanken haben. Big Laugh
Mensa
Gast





BeitragVerfasst am: 12. Feb 2011 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

Danke, ihr beiden!
Damit habt ihr natürlich vollkommen recht smile
Mensa
Gast





BeitragVerfasst am: 12. Feb 2011 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hätte nochmal ein paar Fragen zu Rousseau:

1. Hat er Beiträge zu der Encyclopädie geschrieben? Ich finde überall nur, dass er Kontakt zu Diderot hatte und auch Beiträge für Musik schreiben soll, aber nicht, ob er es auch getan hat.

2. Ist "volontée générale" gleichzusetzen mit der Volkssouveränitiät, also der französische Ausdruck dafür? Weil das heißt ja eher Gemeinwille...

3.citoyen de génève: Was hat es mit dem Titel auf sich? Hat er ihn sich selbst gegeben oder verliehen bekommen oder was? Und wofür? Heißt ja eigenltlich nur Bürger von Genf grübelnd
Danke schonmal.
Xabotis
Moderator


Anmeldungsdatum: 29.12.2010
Beiträge: 319

BeitragVerfasst am: 14. Feb 2011 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

zu 1. dass eer mitgeschrieben hätte, ist mir neu

zu 2. ja, korrekt, Gemeinwille ist nicht anderes als ein weiteres Wort für Volssouveränität

zu 3. hier ist es etwas freier als "Ehrenbürger" zu übersetzen, außerdem ist es auch ein bestimmter Bürger, DER (besondere) Bürger von Genf.

Wink

_________________
Alles ist ein Zugang, um das Zentrum zu suchen.
(Konfuzius)
gfreak
Gast





BeitragVerfasst am: 17. Feb 2011 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

Unterstützend zu Rosseus Aussage pber Demoktratie.

Der Staat muß untergehen, früh oder spät,
wo Mehrheit siegt und Unverstand entscheidet.
Mensa
Gast





BeitragVerfasst am: 17. Feb 2011 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, danke nochmal smile
Ich glaub, jetzt bin ich über Rousseau informiert^^
Xabotis
Moderator


Anmeldungsdatum: 29.12.2010
Beiträge: 319

BeitragVerfasst am: 17. Feb 2011 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

gerne Augenzwinkern

Wink

_________________
Alles ist ein Zugang, um das Zentrum zu suchen.
(Konfuzius)
MI
Administrator


Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beiträge: 1710
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 18. Feb 2011 02:01    Titel: Antworten mit Zitat

Im Zusammenhang mit der zweiten Frage:

Das ist meiner Meinung nach nur die halbe Wahrheit, insbesondere im Hinblick auf die heutige Politik.

Ich möchte da mal ein bisschen elaborieren:

Dazu: http://fr.wikisource.org/wiki/Du_contrat_social/Livre_II
Kapitel 2.1.
Zitat:
La première et la plus importante conséquence des principes ci-devant établis, est que la volonté générale peut seule diriger les forces de l’État selon la fin de son institution, qui est le bien commun ; car, si l’opposition des intérêts particuliers a rendu nécessaire l’établissement des sociétés, c’est l’accord de ces mêmes intérêts qui l’a rendu possible. C’est ce qu’il y a de commun dans ces différents intérêts qui forme le lien social ; et s’il n’y avait pas quelque point dans lequel tous les intérêts s’accordent, nulle société ne saurait exister. Or, c’est uniquement sur cet intérêt commun que la société doit être gouvernée.

Je dis donc que la souveraineté, n’étant que l’exercice de la volonté générale, ne peut jamais s’aliéner, et que le souverain, qui n’est qu’un être collectif, ne peut être représenté que par lui-même ; le pouvoir peut bien se transmettre, mais non pas la volonté.[...]


Ich übersetze das jetzt mal so, wie ich es lese:
Zitat:
Die erste und wichtigste Folgerung aus den oben etablierten Prinzipien ist, dass die "volonté générale" (der allgemeine Wille) alleine die Staatsmacht tragen kann gemäß dem Ziel, zu dessen Erreichung es errichtet worden ist, nämlich dem allgemeinen Wohl; denn, wenn die Verschiedenheit der Interessen des Einzelnen die Etablierung einer Gesellschaft/Gemeinschaft notwendig gemacht hat, so ist es die Übereinstimmung derselben Interessen, die sie möglich macht. Es ist das Gemeinsame in den unterschiedlichen Interessen, das die gesellschaftliche Bindung schafft; und wenn es nicht einen Überschneidungspunkt der verschiedenen Interessen gäbe, so könnte keine Gesellschaft existieren. Das wiederum heißt, dass es nur und nur das gemeinsame Interesse sein darf, wonach die Gesellschaft regiert wird.

Ich sage daher, dass die Souveränität, was nichts anderes als die Ausführung des gemeinsamen Willens, der volonté générale ist, unveräußerlich ist und dass der Souverän durch niemanden repräsentiert werden kann, als durch sich selbst; die Macht kann übertragen werden, der gemeinsame Wille nicht.


Was er also zunächst (!) sagt ist nicht, dass das "volonté générale" die Volkssouveränität ist, sondern vielmehr, dass ebenjene die Grundlage der Gesellschaft bilden muss. Die Souveränität geht nicht vom Volke aus, sondern ist Kern der gemeinsamen Interessen einer Gesellschaft. Soll heißen: Die Gesellschaft wird geschaffen und legitimiert durch gemeinsame Interessen und folglich dürfen nur diese auch die Basis für ihre Regierung sein, also die "Souveränität". Die gemeinsamen Interessen sind die Basis des "Volkes", also kann nur das Volk der Souverän sein. Ein einzelner hat immer Einzelinteressen, wenn sich also ein einzelner zum Herrscher aufschwingt, dann gibt es den Souverän nicht mehr, weil das Allgemeinwohl, was nur mit dem Volk verbunden sein kann, nicht mehr an der Macht ist. (Diesen Teil habe ich nicht mehr vollständig übersetzt)

Weiter wird das ausgeführt im Abschnitt 2.2:
Zitat:
Par la même raison que la souveraineté est inaliénable, elle est indivisible ; car la volonté est générale (a), ou elle ne l’est pas ; elle est celle du corps du peuple, ou seulement d’une partie. Dans le premier cas, cette volonté déclarée est un acte de souveraineté et fait loi ; dans le second, ce n’est qu’une volonté particulière, ou un acte de magistrature; [...]


Und wieder meine Übersetzung:
Zitat:
Aus demselben Grund, warum die Souveränität unveräußerlich ist, ist sie auch unteilbar; denn der Wille ist entweder allgemein, oder er ist es nicht. Er ist entweder der Wille des Volkes, oder nur eines Teiles. Im ersten Fall ist dieser Wille (volonté générale) ein Akt der Souveräntität, im zweiten Fall ist sie nur ein Akt der Verwaltung;


Man sieht hier, dass er schon die beiden Begriffe gleichsetzt, aber eben nur, weil er sagt, dass das volonté générale eben die Existenzgrundlage der Gemeinschaft ist und die Existenzgrundlage ist die Quelle der Souveränität. Also insofern ist es gleichbedeutend - aber mit Erklärung, denn es geht natürlich schon auf den Gemeinwillen zurück!

Daher unterscheidet Rousseau auch zwei Formen von "Willen":
volonté générale: Gemeinwillen
volonté de tous: Summe der Einzelinteressen.

Das unterscheidet er im dritten 2.3.:
Zitat:
Il y a souvent bien de la différence entre la volonté de tous et la volonté générale ; celle-ci ne regarde qu’à l’intérêt commun ; l’autre regarde à l’intérêt privé, et n’est qu’une somme de volontés particulières : mais ôtez de ces mêmes volontés les plus et les moins qui s’entre-détruisent (a), reste pour somme des différences la volonté générale.


Und meine Übersetzung:
Zitat:
Es gibt einen großen Unterschied zwischen "volonté de tous" und der "volonté générale; letztere betrifft nur das Allgemeininteresse; erstere betrifft die Privatinteressen und ist nichts als die Summe der Einzelinteressen: Aber, addiert man die Interessen mit ihren Vorzeichen, also zieht man die Interessen von den anderen ab, die sich gegenseitig aufheben, so bleibt nur die "volonté générale" übrig.


Man erkennt also, dass die ursprüngliche Bedeutung von "volonté générale" sehr wohl wichtig ist. Rousseau sagt hier (und in dem ganzen Abschnitt) mehr oder weniger klar:
Der Staat hat sich nicht darum zu kümmern, was der einzelne möchte. Die Partikulärinteressen des Individuums sind irrelevant für den Staat, er hat sich nur um die gemeinsamen Interessen zu kümmern. Das hat relativ weitreichende Konsequenzen: Sagen wir einmal, ich bin arbeitslos und möchte Geld vom Staat. Dann ist das zunächst einmal ein Partikularinteresse und ziemlich irrelevant. Ich darf also nicht die Forderung stellen, dass ich bitte Geld haben möchte, denn dafür hat der Staat nicht zu sorgen. Wenn ich aber im Gesellschaftsvertrag darüber eingekommen bin, dass jedem Mitglied der Gesellschaft eine Grundsicherung zusteht, dann gehört das zum Gemeinwohl - und ist somit Aufgabe des Staates.
Wir sehen hier auch einen wesentlichen Unterschied zwischen z.B. Europa und den USA, bzw. eines der größten Probleme des ganzen Konstruktes:
Welchen Gesellschaftsvertrag lege ich zugrunde? Was ist die "volonté générale"? In Europa ist man z.B. eher der Meinung, dass eines der Grundinteressen der Gesellschaft ist, die Lebenssicherung auch des Individuums als Gemeinwohl anzusehen, in den USA wird das etwas anders gesehen.

Das heißt aber auch, dass die Staatsorgane (wie gesagt: Macht kann übertragen werden, aber nicht die Souveränität!) keine Klientelpolitik betreiben dürfen - denn das hat nichts mit dem Gemeinwohl zu tun. Die Diskussion über Klientelpolitik und Lobbyismus vs. Popularismus, etc. und die Diskussion über die Richtigkeit politischer Ziele ist also wenn man so will ein Punkt, der das Kernproblem der Roussau'schen Ideen aufgreift: Was ist das Gemeinwohl und wie kann man dafür sorgen, dass es auch umgesetzt wird?

Gruß
MI

_________________
I have seen war, I hate war
Franklin D. Roosevelt
Histrio



Anmeldungsdatum: 11.02.2011
Beiträge: 5

BeitragVerfasst am: 19. Feb 2011 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

Hi!

nachdem die ersten beiden ersten Fragen schon (ausführlichst!) geklärt sind: Bürger von Genf nennt sich Rousseau glaube ich auch deshalb, um damit auf seine religiöse Gesittung, also auf seine calvinistische Konfession (im Gegensatz zum katholischen Milieu von Paris) hinzuweisen. Das ist allerdings nur eine Vermutung von mir, ohne Gewähr!

"Citoyens" war außerdem in der Genfer Republik der politisch tätige Vollbürger im Gegensatz zum "Bourgeois", der als Privatmann (zumindest für Rousseau) nur als Halbbürger galt.
Für diese Definition hatte ich eben noch einen Link parat, den ich jetzt aber leider verloren habe... Kommt, sobald ich den wieder gefunden habe.
Xabotis
Moderator


Anmeldungsdatum: 29.12.2010
Beiträge: 319

BeitragVerfasst am: 19. Feb 2011 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

Deine erste These ist schwammig, da er dies auch einfacher und verständlicher hätte kennzeichnen können, zu deiner zweiten Vermutung:

Bist du dir sicher, dass er sich so von einer Bevölkerungsschicht abheben wollte, ich glaube nicht.

Wink

_________________
Alles ist ein Zugang, um das Zentrum zu suchen.
(Konfuzius)
Neue Frage »
Antworten »
    Foren-Übersicht -> Neuzeit

Verwandte Themen - die Neuesten
 Themen   Antworten   Autor   Aufrufe   Letzter Beitrag 
Keine neuen Beiträge Rousseau Referat 2 referat 2834 05. Feb 2009 18:36
referat Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Frage zu Rousseau 0 Sabrina 2498 18. Aug 2007 10:50
Sabrina Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Hilfe zu Rousseau 5 Vamplady1 9570 20. Nov 2006 20:04
MI Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Rousseau 1 Gast 2473 28. Okt 2005 09:38
MI Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Rousseau geistiger Vater Robespierres? 3 Wimme 3151 10. Apr 2005 12:26
MI Letzten Beitrag anzeigen
 

Verwandte Themen - die Größten
 Themen   Antworten   Autor   Aufrufe   Letzter Beitrag 
Keine neuen Beiträge Hilfe zu Rousseau 5 Vamplady1 9570 20. Nov 2006 20:04
MI Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Rousseau geistiger Vater Robespierres? 3 Wimme 3151 10. Apr 2005 12:26
MI Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge j.-j. rousseau 3 heldenvermittlung 4693 07. Jan 2005 00:15
Michel Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Rousseau Referat 2 referat 2834 05. Feb 2009 18:36
referat Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Rousseau 1 Gast 2473 28. Okt 2005 09:38
MI Letzten Beitrag anzeigen
 

Verwandte Themen - die Beliebtesten
 Themen   Antworten   Autor   Aufrufe   Letzter Beitrag 
Keine neuen Beiträge Hilfe zu Rousseau 5 Vamplady1 9570 20. Nov 2006 20:04
MI Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge j.-j. rousseau 3 heldenvermittlung 4693 07. Jan 2005 00:15
Michel Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Rousseau geistiger Vater Robespierres? 3 Wimme 3151 10. Apr 2005 12:26
MI Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Rousseau Referat 2 referat 2834 05. Feb 2009 18:36
referat Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Frage zu Rousseau 0 Sabrina 2498 18. Aug 2007 10:50
Sabrina Letzten Beitrag anzeigen