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korrektur gsl geschichtsverfälschung
 
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BlackBox



Anmeldungsdatum: 12.09.2006
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: 12. Sep 2006 09:50    Titel: korrektur gsl geschichtsverfälschung Antworten mit Zitat

Hiihr!
ich muss für geschichte und gemeinschaftskunde eine gsl über einen artikel aus der faz machen, indem es darum geht, wie geschichtliche daten verfälscht werden. leider ist das thema etwas trocken, um es vor der klasse so vorzutragen, dass man wenigstens ein paar zuhörer hat...
hat vielleicht irgendjemand ne idee wie ich meine gsl interessanter gestalten könnte oder sonst verbesserungsvorschläge vielleicht zum inhalt oder sonst etwas?
hier meine gsl:


Es gibt nur eine Sünde, die gegen die ganze Menschheit mit all ihren Geschlechtern begangen werden
kann, und dies ist die Verfälschung der Geschichte.
Christian Friedrich Hebbel
(1813 - 1863)
deutscher Dramatiker





Schwarze Legenden aus dem Internet

Kardinal von Galen als Englandhasser und Kriegstreiber als Beispiel

In meiner GSL möchte ich auf die Problematik der Informationsverfälschung durch das Internet eingehen. Das Thema betrifft auch gerade uns als Schüler, weil wir für Referate auf Informationen aus dem Internet angewiesen sind. Eigentlich zweifelt man fast nie an der Richtigkeit von Informationen aus dem Internet, wenn man Informationen für ein Referat sucht. Man denkt: „Das was im Internet steht wird schon stimmen, sonst würde es ja nicht im Internet stehen“. Aber wenn man sich mal überlegt, dass ja jeder relativ einfach das ins Intenet stellen kann, was er möchte, können mir schon Zweifel an der Richtigkeit der Informationen kommen.

Um die Verfälschung von Informationen geht es auch in einem Artikel in der FAZ .
In dem Artikel geht es um Clemens August Kardinal Graf von Galen, der teilweise als Widerstandskämpfer im Nationalsozialismus gesehen wird und der letztes Jahr im Oktober durch Papst Benedikt XVI. seliggesprochen wurde.



Die umstrittene Theologin Uta Ranke-Heinemann veröffentlichte anlässlich der Seligsprechung von Kardinal von Galen einen Artikel in der Berliner Linksaußen-Zeitung „Junge Welt“, in dem Kardinal von Galen als Antisemit und Kriegsfreund dargestellt wird und in dem sie behauptet, dass er zum Krieg gegen England aufgehetzt habe.

Anhand eines Zitates behauptete sie, dass Galen am 9. März 1941 im „Katholischen Kirchenblatt für das Nördliche Münsterland“ folgendes geschrieben habe: „Gott hat es zugelassen, dass das Vergeltungsschwert gegen England in unsere Hände gelegt wurde. Wir sind Vollzieher seines gerechten Willens.“ Galen wird unterstellt, den Krieg Deutschlands gegen England als gottgewollt bezeichnet zu haben. Von Kirchenkritikern ist Galen deshalb als Kriegshetzer, Militarist, Kriegsbefürworter oder Kriegstreiber bezeichnet worden.
Dem widerspricht der Artikel in der FAZ, der von dem Kirchenhistoriker auf dem Gebiet des Kirchenkampfes während der nationalsozialistischen Periode Rudolf Willenborg geschrieben wurde. Er untersucht das angebliche Zitat Galens quellenkritisch und stellt fest, dass der zitierte Text gar nicht von Galen stammt (stamme?).
Zum ersten Mal erschien das Zitat 1956 in einem Aufsatz des linkskatholischen Publizisten und Pazifisten Johannes Fleischer. Aber Willenborg hat bei der weiteren Untersuchung der Quelle von Fleischer festgestellt, dass der Text in dem „Katholischen Kirchenblatt“ eine rein fiktive Geschichte ist. Aus dieser Geschichte wurden Sätze herausgeschrieben und zum angeblichen Galen-Zitat zusammengefügt.

Auch zu dem Argument, dass das Zitat zwar nicht von Galen selbst, aber in einem von ihm autorisierten (genehmigten) Kirchenblatt erschienen sei, fand Willenborg interessante historische Details. 1937 wies von Galen alle Schriftleiter der kirchenamtlichen Bistumsblätter an, eine Nachricht des Reichsministeriums für Volksaufklärung und Propaganda nicht zu veröffentlichen. Die Verleger gehorchten und ihre Blätter durften nun nicht mehr erscheinen. Der Verleger des „Kirchenblattes für das Nördliche Münsterland“ nahm die Nachricht auf und nur dieses Kirchenblatt konnte weiter erscheinen. Es wurde nicht mehr gekauft und abbestellt. Galen entzog ihm die Anerkennung als kirchenamtliches Bistumsblatt. Es entwickelte sich zwischen dem Propagandaminister (Goebbels) und Galen eine Auseinandersetzung.

Uta Ranke –Heinemann komm zum Schluss, in der Geschichte des Löwen von Müster offenbare sich „die Lebenslüge des deutschen Nachkriegskatholizismus vom angeblichen Widerstand der offiziellen Kirche“. Willenborg wirft ihr (in seinem Artikel) das „Abschreiben und Weitertragen widerlegter Verleumdungen“ vor.
Durch das Internet wird dies erleichtert. Selbst für Filmdokumentationen oder Berichte in Tageszeitungen vertraut man auf Internetangaben.


- Wo taucht das angebliche Galen-Zitat auf?

Dann habe ich mir mal angeschaut, wo das Galen-Zitat überhaupt auftaucht.

Die Ortsgruppe Münster des Deutschen Freidenkerverbandes und der Antifaschistische Arbeitskreis Münster protestierten mit Flugblättern gegen ein Denkmal, das (im September 1978) in Münster zum hundertsten Geburtstag von Galen errichtet wurde. In einem der Flugblätter und in einer Broschüre findet man das angebliche England-Zitat von Galen.

Als der Seligsprechungsprozess für Galen, den Löwen von Münster, begann, tauchte oft das gefälschte Galen-Zitat wieder auf. Unter anderem kochte die Zeitung „Mahnmal - Initiative für die Millionen Opfer der Kirche“, die der Glaubensgemeinschaft (Sekte) „Universelles Leben“ nahe steht, die Galen-Legende wieder auf. Auch diese Gruppe kritisiert Galen, verwendet das England-Zitat und behauptet, dass Galen im „Katholischen Kirchenblatt“ den
deutschen Angriff auf England „loben“ ließ.

Kommunistische Blätter und kommunistische Internetzeitungen übernahmen den Artikel von Uta Ranke-Heinemann für die „Junge Welt“. Auch die NPD äußert sich zur kommunistischen Argumentation, stellt ihre rechte Version gegenüber und verwendet das England-Zitat.

Pazifisten, Gruppen der Friedensbewegung und eine „Friedens-Zeitung“ im Internet kritisierten die Seligsprechung Galens. Auch sie verwendeten das England-Zitat.
Schlusssatz des Artikels: „In das Gesamtbild passt auch,…dass er als junger Mann, so die Zeitschrift „Wild und Hund“, „ein begeisterter Jäger“ war. Wer Lust am Töten von Tieren hat, der findet auch nichts dabei Soldaten für den “Endsieg“ verheißen zu lassen.“
Noch ein paar Beispiele für die Verwendung des Zitates:
Bischof von Galen „lobte“ den „Massenmord an der britischen Zivilbevölkerung“;
Galen hat „Hitler und dem Weltkrieg zugejubelt“;
„so fielen sie mit Gottes Segen über England her“.
Oft taucht das Zitat in Internetforen auf.

(Der kirchenkritische Autor Karlheiz Deschner verwendet eine etwas andere Form des Galen Zitates als Fleischer. Die Art der Zusammenstellung ist die gleiche wie bei Fleischer.)

Durch die Übernahme des Galen-Zitates in kirchenkritischen und rechtsradikalen Internetforen und in Medien wie „Public-Forum“ (Zeitung kritischer Christen) und „Stern“ wird das Bild Galens gerade bei Schülern und Lehrern verfälscht.



Uta Ranke-Heinemann tat sich mit der berechtigten Kritik an ihrem Artikel schwer. In einem Leserbrief in der FAZ beschwerte sie sich, dass es Willenborg nur darum ginge, dass Galen nicht gegen England gewesen sei. In keinem Wort ginge er auf den Inhalt ihres Artikels ein, nämlich den Antisemitismus und die Kriegsbereitschaft Galens.

Diesem Vorwurf wollte ich genauer nachgehen und ich habe versucht herauszufinden, was andere Quellen im Internet dazu sagen. Dabei habe ich festgestellt, dass das Verhalten Galens während der Nazizeit sehr umstritten ist.

Die katholische Friedensbewegung Pax Christi Rottenburg-Stuttgart kritisiert die Seligsprechung Galens. Bei der Seligsprechung stehe sie Glaubwürdigkeit der Kirche mit ihren Friedensbemühungen auf dem Spiel.

Sie sagt:
- Galen hat durch seine mutigen Predigten im Jahr 1941 gegen Hitlers Euthanasieprogramm (Ermordung psychisch kranker, geistig und körperlich behinderter Menschen) und den sog. Klostersturm (Bewohner von Klöstern und kirchlichen Einrichtungen wurden vertrieben und die Gebäude enteignet und den NSDAP-Dienststellen übertragen) das sonst übliche Bischofsschweigen durchbrochen.
Aber:
- In vielen anderen Bereichen unterstützte Galen die Politik Hitlers.
- Zur Judenverfolgung und -vernichtung hat Galen wie seine deutschen Mitbischöfe und Papst Pius XII. in der Öffentlichkeit geschwiegen.
Darauf gab es von offiziellen kirchlichen Stellen keine Reaktion.

- Hitlers Angriffs- und Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion rechtfertigte Galen als eine Abwehr der bolschewistischen Bedrohung Deutschlands und eine Befreiung des von der Pest des Bolschewismus verseuchten russischen Volkes.
- Die Rechtmäßigkeit von Hitlers Angriffskriegen stellte Galen nie in Frage.
- (Als Anhänger der „Dolchstoßlegende“ sah er im Versailler Vertrag eine Erniedrigung Deutschlands.)
- Hitler gegenüber bekannte er 1935, dass dieser „in den kirchentreuen Katholiken… die zuverlässigste und opferwilligste Gefolgschaft“ finden werde. Auch nach seinen Predigten 1941 lehnte er es ab, der nationalsozialistischen Obrigkeit die Gefolgschaft zu verweigern.

Internetseite des wdr:

- In einem Entwurf einer Denkschrift von Galens an Hitler (1935) heißt es : "In den kirchentreuen Katholiken werden Eure Exzellenz die zuverlässigste und opferwilligste Gefolgschaft finden." Das ist offensichtlich die Linie des Bischofs: Religiös und kirchlich auf Freiheit bedacht, politisch jedoch konform.
- Auch die Kirchenhistorikerin Antonia Leugers kratzte am Heldenimage von Galens: Der Bischof habe Monate lang gezögert, bevor er sich zum öffentlichen Protest durchrang. Treibende Kraft hinter von Galen war der Dominikanerpater Odilo Braun, der von Galen regelrecht drängen musste, das allgemeine kirchliche Schweigen zu brechen.

Der Historiker Winfried Süß sagt, einen offenen Protest gegen die Diskriminierung, Deportation und Ermordung der jüdischen Bevölkerung hat es von Galen nicht gegeben. Indirekt aber schon. In dem von Galen mitverfassten „Dekalog-Hirtenbrief“ von 1942 findet man scharfe Formulierungen. Zudem hatten sich Müsteraner Holocaustüberlebende sehr positiv über Galen geäußert.



Der Spiegel schreibt, dass Galen im Zusammenhang mit der Erlöschung des deutsch-sowjetischen Nichtangriffsvertrag durch Hitler zustimmend Hitlers Wort von der „jüdisch-bolschewistischen Machtherrschaft“ in Moskau zitiert habe.

In einem Internetforum heißt es: Gleich nach dem Zweiten Weltkrieg begann die katholische Kirche ihre unrühmliche Rolle im 3. Reich zu kaschieren und sich als Widerstandsorganisation gegen die Judenverfolgung darzustellen. Dazu wurden Selig- und Heiligsprechungen eingesetzt. Im gleichen Forum habe ich auch das Englandzitat und andere angebliche Zitate von Galen gefunden.
1944: Der gottlose Bolschewismus ist in Spanien "mit Gottes und Hitlers Hilfe besiegt worden."

Galen galt vor allem bei seinen geistlichen Mitbrüdern, kurz gesagt, als 'Nazi' (taz, 3.8.1991)
Linke Zeitung



Die New York Times bezeichnete Bischof von Galen am 08. Juni 1942 als „erbittertsten Gegner des antichristlichen nationalsozialistischen Programms.“ Seine furchtlosen Predigten gegen Hitler gingen von der Kanzel der Stadt- und Marktkirche St. Lamberti zu Münster um die ganze Welt. Wie auch der Ruf seines beispielhaften Mutes. Und Papst Pius XII. versicherte ihn in seinen Briefen seiner vollen Unterstützung und Dankbarkeit.

Der Löwe von Münster, bzw. der „unerschrockenste Gegner des Nazismus“
(New York Times 1942)

Auf einer katholischen Internetseite habe ich die Aussage eines Zeugens in einem Prozess gefunden, der sagte, er wäre von den Juden zu Galen geschickt worden mit der Bitte, der Bischof solle öffentlich für die verfolgten Juden eintreten. Von Galen hätte dies von sich aus sofort gemacht. Aber Galen sagte zu dem Zeugen, dass die Juden damit möglicherweise eine Verschlechterung ihrer Lage erreichen würden. Darauf haben die Juden den Bischof gebeten, nicht öffentlich für die Juden einzutreten.
Auf der gleichen Seite habe ich auch die Aussage gefunden, dass Galen in Berlin für einen der schärfsten Gegner des Hitler-Regimes gehalten wurde.
Es sei nicht verfehlt, von Galen als einen der mutigsten Bischöfe des 20. Jahrhunderts zu bezeichnen.
Auf einer Internetseite der Bundeszentrale für politische Bildung heißt es, dass Galens Predigt der erste öffentliche Prostest gegen die „Euthanasie-Aktion“, von der manche schon seit längerer Zeit wussten (auch Vertreter der Kirche), war.

In einem Bericht über eine Tagung an einer Hochschule heißt es, dass zum Beispiel die Wertungen von der internationalen Friedensbewegung Pax Christi bei einer quellenkritischen Betrachtung als historisch unhaltbar erschienen. Galens prinzipielle Haltung zum Krieg stelle sich wesentlich anders dar als von seinen Kritikern behauptet wird. Als strengem Katholiken wäre Galen eine offene Revolution oder ein Erheben gegen die übergeordnete Staatsgewalt als nicht angebracht erschienen. Er hätte aber zum Beispiel in dem Krieg gegen die Sowjetunion nicht den Zweck der Vernichtung des Gegners, sondern nur die Verteidigung des Vaterlandes und der Wiederherstellung des Friedens für alle Völker der Erde gesehen. Dieses zwiespältige Verhältnis zum Krieg werde oft durch einseitiges Auslegen der Quellen falsch interpretiert.

Ein Referent der Tagung konnte Belege aus Gestapoakten dafür anführen, dass in allen Kirchen des Bistums Münster auf Anordnung Galens für die Juden gebetet worden sei.
Galen habe wie die anderen Bischöfe die „Flucht in die Öffentlichkeit“ in der Frage der Judenverfolgung verpasst, was er sich später selbst zum Vorwurf gemacht habe.




Mögliche Absichten von Uta Ranke-Heinemann und allen anderen, die das Galen-Zitat verbreiten:

Ich habe mir überlegt, was Uta Ranke-Heinemann und alle anderen, die das Galen-Zitat verbreiten damit bezwecken wollen/was für Absichten sie haben.

Manche verbreiten das Galen-Zitat, weil sie es für richtig halten und es einfach nicht besser wissen. Andere haben bestimmte Absichten.
An diesem Beispiel von Galen kann man sehen wie versucht wird, das Ansehen von ihm zu zerstören- auch mit der Absicht, der katholischen Kirche insgesamt zu schaden. Es entsteht ein vollkommen falsches Bild einer historischen Figur.


Bei der Bearbeitung von dieser GSL war ich manchmal total verwirrt, da ich nicht mehr wusste welchen Internetangaben ich jetzt trauen soll und welchen nicht.
Ich hab mir ein paar Punkte überlegt, die man bei der Benutzung von Internetquellen
beachten sollte:
- Ist der Autor der Seite bekannt? Wer betreibt den Server (Universität)?
- An welches Publikum richtet sich die Seite? Erscheint Werbung auf der Seite?
Ist die Ausrichtung der Seite eher wissenschaftlich oder eher kommerziell?
- Gibt der Autor seine Quellen vollständig an?
- Wann wurde die Seite erstellt?
- Werden die Informationen regelmäßig aktualisiert?



Ich hab noch ein Beispiel gefunden, bei dem versucht wird, durch das Internet falsche Informationen zu verbreiten. Es geht um die Leugnung der Massenvernichtung in deutschen Konzentrationslagern. Die Bedeutung des Internet für Revisionisten ist in den letzten Jahren gestiegen. Deutsche Holocaustleugner nutzen ausländische Internetprovider,
um ihre - hierzulande verbotene - Propaganda zu verbreiten. So umgehen sie die Risiken einer strafrechtlichen Verfolgung. Durch das Angebot solcher Internetseiten und durch die sich verstärkende Vernetzung der Gesellschaft können immer mehr Personen auf solche Internetseiten zugreifen. Medien wie Bücher und Zeitschriften sind mit höherem Aufwand zu beschaffen. Das Internet bietet einen einfachen, schnellen, anonymen und kostengünstigen Zugang zu solchen Internetseiten. Mit solchen Internetseiten kommen auch Personen wie z.B. Schüler in Berührung, die sich im Internet über den Holocaust informieren wollen und sich kaum andere Materialien beschaffen.
Beispiel für Formulierungen aus dem Internet:

„Und daher sagen wir es offen heraus das diese 6 Millionen Lüge nicht stimmt und
alles von Auschwitz bis Dachau erfunden war. Gaskammern hat es nicht gegeben
und die Meisten vergasten sind heute noch am Leben.
Wenn soviele Juden vergast worden wären wäre heute kein einziger Jude mehr
auf der Welt, und wir bräuchten nicht mehr die Jährlichen abgaben an den Staat
der Juden ableisten!“
Antisemitistische und revisionistische Agitation im Internet (Schreibfehler im Original)















Eine andere Legende aus dem Internet:

Im Juli ging erneut die 6 Jahre alte Web-Legende um: In China würden Säuglinge und Föten zu Mahlzeiten verarbeitet. Webseiten zeigen grausame Fotos, die per E-Mail verschickt werden. Im Jahr 2000/2001 wurde diese Legende von Scotland Yard, als auch vom FBI untersucht und als ebensolche bestätigt. Auf den Fotos ist kein echter kannibalistischer Akt zu sehen, sondern "nur" eine sehr geschickte Vortäuschung. Was auf den Bildern verspeist wird, soll eine entsprechend hergerichtete gebratene Ente sein, der ein Puppenkopf aufgesetzt wurde.
Die "Süddeutsche Zeitung" erklärte ihren Lesern im letzten Jahr, was so etwas überhaupt soll: "Mit künstlerischen Arbeiten wie diesen, die den geringen Wert eines Menschenlebens im bevölkerungsreichsten Staat der Erde illustrieren sollen, versuchen die chinesischen Künstler Kritik zu üben."
MI
Administrator


Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beiträge: 1710
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 12. Sep 2006 17:37    Titel: Antworten mit Zitat

Nachdem ich mir schon deine GSL auf dem Englischboard (ich gehe einfach mal davon aus, dass du derselbe/dieselbe "BlackBox" bist) gelesen habe, möchte ich einmal kurz - um meinen Wissensdrang zu befriedigen - fragen: Was ist denn eine GSL. Ich habe dieses noch NIE gehört (vielleicht gibt es das nicht in NRW?).

Zum Inhalt: Über von Galen weiß ich eigentlich nichts, da kann ich also nichts hinzufügen. Allerdings hast du das ganze ja ziemlich minutiös aufgedröselt und auch die verschiedenen Standpunkte erklärt. Hinzukommt, dass du erklärt hast, welche Zweifel dir bei der Erstellung eines solchen Werkes gekommen sind (in Bezug auf die Glaubwürdigkeit des Internets). Ich fände es auch äußerst wichtig, wenn du während deines Vortrags immer wieder auf dieses Problem hinweist, denn, wie du richtig erkannt hast und zu Beginn äußerst, ist die Einstellung zum Internet meist nicht wirklich objektiv genug.

Zur Form: Ich persönlich (vorsicht, ich bin auch noch Schüler) finde den Aufbau der Arbeit alles in allem ganz gut. Du gibst immer deine Quellen an, die Argumente sind logisch aufgebaut. Du beginnst mit der Argumentation des in der FAZ kritisierten Artikels, untersuchst dann (quasi aus Interesse), wo das Zitat zitiert wird und in welchem Zusammenhang, wobei du zuerst die "falschen" Zitate angehst und dann weitere Argumente für die Verfälschung nennst und damit abschließt, dass du überleitende, weitere Beispiele nennst. Interessant finde ich auch das vorangestellte Zitat - das passt schon sehr gut zum Thema.
Man hätte es vielleicht auch anders machen können, doch so finde ich das schon in Ordnung. Einige Fragen habe ich aber: Darfst du in der ersten Person Singular schreiben? (Ich spreche hier von den Überleitungen zu den weiteren Unterpunkten, die ich im Übrigen, wenn es nicht nur Vortragsnotizen sind, vielleicht ein wenig sprachlich überarbeiten würde). Darfst du Bewertungen abgeben? (du sprichst von der rechtmäßigen Kritik an der Artikel von Frau ... - sicherlich nicht "unberechtigt", aber ich kenne mich ja mit einem GSL nicht aus).

Zum Vortrag: Lies dein Thema niemals ab. Das ist schon fast alles. ICH finde das Thema eigentlich sehr interessant und nicht wirklich dröge. Wichtig ist deswegen eigentlich nur, was du mit deiner Stimme machst. Durch Intonation kannst du wahnsinnig viel machen (deswegen auch frei reden).
Vielleicht wäre es auch eine Hilfe, wenn du den Vortrag ein wenig dadurch ausschmückst, dass du erzählst, was bei der Untersuchung des Falles in deinem Kopf so abgelaufen ist, sprich deine Verwirrung und Unsicherheit im Bezug auf die Sicherheit deiner Quellen erläuterst. Das gibt dem Vortrag zwei Ebenen. Zuerst einmal der "Inhalt" - die Geschichtsfälschung und dann das Problem des Internets (auf das du ja auch zum Schluss mit weiteren Beispielen, also einer Art "Diskussionsöffnung") eingehst. Wenn du das alles lebendig herüberbringst und die unterschiedlichen Angaben in den Quellen gut deutlich machst, dann hört dir bestimmt jemand zu.

Ansonsten kann ich dir im Bezug auf Quellen nur Recht geben: Wenn irgendetwas als komplett "gut" oder "böse" beschrieben wird, dann schaue ich noch mehrmals nach (wobei ich auch sonst nicht nur eine Quelle heranziehen). Meistens gleicht sich "gut" und "böse" komplett aus, sodass nichts mehr übrigbleibt. Vor allen Dingen muss man mit Berichten von Siegern vorsichtig sein......

Hilft dir das schon ein wenig?
Gruß
MI

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I have seen war, I hate war
Franklin D. Roosevelt
BlackBox



Anmeldungsdatum: 12.09.2006
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: 12. Sep 2006 21:24    Titel: @MI Antworten mit Zitat

ja ich bin dieselbe BlackBox Augenzwinkern. wir in bawü müssen bis zum abi 3 gsls (gesonderte schülerleistung) machen. also eben ein etwas ausführlicheres referat vor der klasse vortragen und noch was schriftlich abgeben.
man darf dabei glaub ich mal schon seine eigene meinung mit einbringen.
danke für deine tipps und deine mühe smile!
MI
Administrator


Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beiträge: 1710
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 12. Sep 2006 23:18    Titel: Antworten mit Zitat

Ah ja. Nein, sowas gibt es in NRW (bisher) nicht.

Wenn du deine Meinung auch sagen darfst, dann ist ja alles in Ordnung.

Zitat:
danke für deine tipps und deine mühe

Nichts zu danken!
Naja, vielleicht kommen ja noch weitere Anregungen von anderen Seiten (mehr Leute = mehr Kreativität). Und falls mir noch etwas einfallen sollte, sage ich natürlich auch Bescheid.


Bis dahin!
MI

_________________
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Franklin D. Roosevelt
wrex



Anmeldungsdatum: 29.03.2023
Beiträge: 138145

BeitragVerfasst am: 16. Apr 2024 19:14    Titel: value Antworten mit Zitat

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