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Gast






BeitragVerfasst am: 09. Jun 2006 17:35    Titel: Ungerechte Antworten mit Zitat

Hallo,
meine Frage ist zu dem Bauernkreig (oder auch Bauernaufständen):
Darf man eine ungerechte Ordnung auch mit Gewalt lösen?
Bitte schreibt mir
Talh
Moderator


Anmeldungsdatum: 07.11.2004
Beiträge: 251
Wohnort: Frankfurt a.M.

BeitragVerfasst am: 09. Jun 2006 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

Kannst du vielleicht die Frage präzisieren: Was verstehst du unter "ungerechte Ordnung", was unter "Gewalt"? Welche Gedanken hast du dir dazu schon gemacht?

Meine Antwort wäre: Ob man eine ungerechte Ordnung mit Gewalt lösen darf, kommt eben immer auf die Mittel und Zustände an... das kann man nicht pauschalieren Augenzwinkern
Gast






BeitragVerfasst am: 10. Jun 2006 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

also, mit ungerechter Ordnung meine ich die 3stände orndung aus dem Mittelalter, und mit Gewalt meine ich einen Krieg die Bauernkreige
MI
Administrator


Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beiträge: 1710
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 10. Jun 2006 18:21    Titel: Antworten mit Zitat

Abgsehen davon, dass es auch Philosophen gibt, die eine solche Ordnung nicht unbedingt als "ungerecht" bezeichnen wüden, denke ich persönlich, dass Gewalt IMMER die schlechteste Lösung ist - aber wohl die einzige, die die Menschen damals sahen (und eventuell auch die einzig realistische), denn Gewalt schürt nur den Hass zwischen den beteiligten Parteien.

Aber warum willst du das wissen? Theoretisch ist das nämlich eine Meinungsfrage, also eine Frage, die jeder für sich selber, begründet, entscheiden sollte...

Gruß
MI

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I have seen war, I hate war
Franklin D. Roosevelt
sirius



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 85
Wohnort: Erlangen

BeitragVerfasst am: 12. Jun 2006 15:35    Titel: Gewalt Antworten mit Zitat

Im Prinzip ist das eine Meinungsfrage. Aber unser Grundgesetz äußert sich dazu (heute! und vor dem Hintergrund der NS-Geschichte) immerhin recht klar: In Art. 20 steht, dass jeder Deutsche das Recht zum Widerstand hat, wenn jemand den Kern der Verfassung beseitigen will und andere (juristische z.B.) Mittel nicht greifen. Diese Formulierung schließt Gewalt bewusst nicht aus!

Der Widerstand gegen Hitler, wie ihn z.B. die Weiße Rose betrieb, war moralisch sicher unangreifbar, Chancen auf eine Veränderung hatte er jedoch kaum. Der Widerstand um Stauffenberg war wegen seiner Gewaltbasis der einzige mit Aussicht auf ERfolg - aber die Ziele dieser Gruppe waren von demokratischen Vorstellungen meilenweit entfernt.

Ich denke, der Widerspruch von Moral und Realisierungschance macht das Problem jedes Widerstands aus - und erfordert dennoch eine Entscheidung. Den Widerstand der Bauern kann ich jedenfalls verstehen - auch wenn er keine Chance hatte.

Mit gewaltfreien Grüßen
Sirius

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Macht bedeutet nicht, Geschichte zu machen, sondern Geschichte zu interpretieren.
Times New Roman
Gast





BeitragVerfasst am: 14. Jun 2006 01:30    Titel: Antworten mit Zitat

Daß der Widerstand den die weiße Rose betrieb nicht angreifbar war bestreite ich.
Natürlich ist aus der naiv-moralischen Sicht nichts an den Forderungen auszusetzen, allerdings wenn man bedenkt in welchem Kampf sich das dt. Volk befand, sind jegliche Elemente, die eine Schwächung des deutschen Staates fördern unter allen Umständen unschädlich zu machen.
Ich unterstelle den Mitgliedern der weißen Rose nicht, das sie böswillig gehandelt hätten. Ebenso wenig unterstelle ich einem Stauffenberg danach getrachtet zu haben dem dt. Volk Schaden zuzufügen. Alle dachten, zum Wohle der Deutschen zu handeln, dafür gebührt ihnen Dank.
Die Realität sah aber anders aus als die Gutmenschen dachten.
Der 8. bzw. 9.Mai 45 war ein Schreckensdatum für Millionen von deutschen Zivilisten und Kriegsgefangenen für die der Horror des Krieges noch lange nicht beendet war.
sirius



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 85
Wohnort: Erlangen

BeitragVerfasst am: 14. Jun 2006 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry, aber da liegt du völlig falsch.

Der "Kampf, in dem sich das deutsche Volk" hätte befinden müssen, wenn es moralische Ziele verfolgt hätte, wäre der Kampf gegen die Nazis gewesen. Das hätte Millionen von KZ-Insassen ebenso den Tod erspart wie Millionen Soldaten. Auch Stauffenberg und seine Leute sahen ja die frühere Beendigung des richtigerweise als bereits verloren eingeschätzten Kriegs als Ziel ihrer Aktion an. Politisch wäre noch anzufügen, dass ein Kriegsende vor Jalta auch andere Nachkriegsfolgen gehabt hätte.

Die Forderung, in einem Krieg dürfe man sich grundsätzlich nicht gegen die eigene Führung stellen, spricht nicht für eigenes Nachdenken und Urteilen, sondern zeugt allenfalls vom nachhaltigen Erfolg propagandistisch effektiver Demagogie. Deine Formulierung, man müsse irgendwelche "Elemente ... unschädlich machen" zeigt jedenfalls, dass du dieser Gefahr zumindest hier erlegen bist. Schade! (aber korrigierbar!)


Sirius

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Bender



Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 14. Jun 2006 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Kriegsende vor der Jalta-Konferenz hätte, denke ich, keinerlei Unterschied gemacht, da es z.B. einem Herrn Churchill nicht um den Kampf gegen den Nationalsozialismus sondern um den Kampf gegen das dt. Volk ging. Mehrere von seinen Aussagen untermauern dies.

Ich habe nicht behauptet, dass man sich im Kriegsfall nicht gegen die eigene Regierung stellen darf, auch eigenes Nachdenken und Urteilen sind notwendig, allerdings gilt es abzuwägen, was das größere Übel ist, und dann zu entscheiden.

Daß ich hier propagandistisch beeinflusst bin glaube ich ehrlichgesagt nicht, zumindest nicht mehr als Du von irgendwelchen anderen Seiten. Aber mal ehrlich gesprochen: die Formulierung „Elemente ... unschädlich machen“ als Indikator für nationalsozialistische Gesinnung? Da machst Du es Dir schon sehr einfach.
sirius



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 85
Wohnort: Erlangen

BeitragVerfasst am: 16. Jun 2006 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

Natürlich wollte ich dir nicht gleich eine NS-Gesinnung unterstellen, wohl aber darauf hinweisen, dass du dich genau deren Sprachweise bedienst.
Sprache ist eben verräterisch - und sie transportiert Ideologie.
Sie verrät entweder die Herkunft und das Umfeld der Gedanken oder die Leichtfertigkeit des Formulierens. Verräterisch ist beides.

Und was die Abwägung betrifft: Das größere Übel war sicher nicht Churchill, sondern Hitler und seine Führung.

Sirius

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Bender



Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 17. Jun 2006 01:39    Titel: Antworten mit Zitat

Gut, bei dem Punkt Churchill/Hitler kommen wir nie auf einen gemeinsamen Nenner außer vielleicht in der Feststellung, dass beide besser in einer Gefängniszelle als in der Staatsführung gelandet wären. (Ich hoffe, da sind wir wenigstens einer Meinung!)

Und die Formulierung ist weder eine Erfindung der Nazis, noch waren sie die letzten die sie gebraucht haben. z.B.der Mossad eine Nazi-Organisation? Paßt irgendwie nicht, okay, diesselben Methoden aber ansonsten... Es gibt noch unzählige Organisationen, die diesen Sprachgebrauch führen, bei denen man mit Sicherheit davon ausgehen kann, dass sie zumindest ideologisch keine Nähe zu den Nazis haben.

Und bloß weil die Nazis irgendetwas ähnlich formuliert haben steh´ ich schon in der braunen Ecke?

Stimmt, natürlich, ich bin der Obernazi, ich habe mal gesehen, dass Hitler durch die Nase geatmet hat, ich tue das auch... erwischt...
MacHarms



Anmeldungsdatum: 11.11.2004
Beiträge: 622
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 17. Jun 2006 07:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ganz Deiner Meinung, Bender: Churchill und Hitler waren beide große Sausäcke; aber Stalin nicht vergessen!

Peter
MrSpock



Anmeldungsdatum: 06.04.2006
Beiträge: 43

BeitragVerfasst am: 17. Jun 2006 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Gut, bei dem Punkt Churchill/Hitler kommen wir nie auf einen gemeinsamen Nenner außer vielleicht in der Feststellung, dass beide besser in einer Gefängniszelle als in der Staatsführung gelandet wären. (Ich hoffe, da sind wir wenigstens einer Meinung!)


Da bin ich mal gespannt auf die Begründung.

Und wer Widerstandskämpfer als "feindliche Elemente" bezeichnet, der sollte wirklich aufpassen, wie man Begriffe verwendet. Du magst kein Nazi sein, trotzdem kann man einige Begriffe, auf Grund ihrer Konnotationen, ganz einfach nicht verwenden. Man kann auf Grund der Begriffsgeschichte auch nicht "Neger" sagen, obwohl der lateinische Ursprung des Wortes ganz einfach nur "schwarz" bedeutet.

"Feindliche Elemente" geht allerdings noch einen Schritt weiter. In dieser Terminologie schwingt mit, das Menschen nur Sachen sind (auch wenn du es nicht so meintest; ich verstehe es so; Wörter müssen vom Rezipienten relativ eindeutig verstanden werden, sonst funktioniert Kommunikation nicht). "Feindliche Elemente" erinnert mich an einen Begriff wie "Kolleteralschaden".

Und "feindlich" gegen wen? Gegen das glorreiche deutsche Volk etwa? Von dem nach dem Krieg ein großer Teil ins Gefängnis hätte wandern müssen (z.B. am Holocaust waren direkt oder indirekt 250 000 Menschen beteiligt!).

Und nur weil andere Organisationen solche Begriffe verwenden, sind sie längst nicht legitim! Bei der Sprache fängt es an, sie prägt unsere Weltsicht; im Grunde baut sich unsere gesamte Realität aus Sprache, aus Wörtern, aus Zeichen auf. Mit solchen Begriffen baut man eine Distanz zwischen sich und anderen Menschen auf, denen man ihre Menschlichkeit abspricht und stattdessen auf Sachen reduziert.

Wer den Begriff "feindliche Elemente" für Widerstandskämpfer verwendet, legitimiert die Naziherrschaft. (bewusst oder, wie in deinem Fall, unbewusst)
Bender



Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 17. Jun 2006 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

Nur ein gut gemeinter Rat:

1. Lies erst mal meine Kommentare komplett durch bevor du mich schulmeistern willst. z.B. taucht das Wort „feindlich“, das dich in deiner Kritik gar so beflügelt, bei mir nicht mal auf.

2. Es heißt Kollateralschaden.

Was für eine Begründung meinst du?
MrSpock



Anmeldungsdatum: 06.04.2006
Beiträge: 43

BeitragVerfasst am: 17. Jun 2006 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

Nimms doch net so persönlich. Ich finde einfach den Ausdruck "Elemente" unsäglich.
Gut, war ein Fehler von mir, aber ich hänge mich dann halt an "Elemente" auf; und an deine Argumentation, laut der Begriffe verwendet werden können, nur weil auch andere sie verwenden.

Aber mein Posting kann ich so stehen lassen - bis auf das nicht so entscheidene Wort "feindlich".
(und vielen dank für deine großzügige Nachhilfe in Rhechtschreibung; interessant, dass sich deine Argumentation im Antwortposting allein darauf beschränkt)

Es ist ein Unterschied, ob man einfach nur behauptet "Churchill war ein Verbrecher" oder ob man es auch begründet.
Zitat:


man bedenkt in welchem Kampf sich das dt. Volk befand, sind jegliche Elemente, die eine Schwächung des deutschen Staates fördern unter allen Umständen unschädlich zu machen.


Es ist schon mal sehr großzügig von dir, der Weißen Rose keine "böse Absicht" zu unterstellen.

Aber dann überleg doch mal, was du mit einer solchen Argumentation überhaupt ausdrückst.
Diejenigen, die gegen das Regime waren, richteten sich gleichzeitig gegen das deutsche Volk. Man hätte den Krieg unterstützen sollen. Siehst du den 2. Weltkrieg etwa für legitim an? Du sprichst davon, dass man diesen Krieg, seine Mittel hätte unterstützen sollen, in dem man die Legitimität der kriegsführenden Regierung nicht antastete.
Wo siehst du denn den "Kampf", in dem sich das "deutsche Volk" (so allgemein du dich ausdrückst) befand?

EDIT: Ich habe mich jetzt auf das Posting vom Gast TimesNewRoman berufen, oder bist du, Bender, mit diesem Gast identisch?
Bender



Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 17. Jun 2006 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, bin ich, hab´ mich jetzt einfach mal angemeldet.

Nicht böse sein, aber solche Themen polarisieren und emotionalisieren einfach, da sind wir, denke ich, alle nicht immun. Augenzwinkern

Ich hoffe, wir können uns jetzt den inhaltlichen Fragen zuwenden.

Wie ich bereits sagte tat der Widerstand genau das, was er für Dtl. als das Beste empfand, allerdings halte ich es für naiv zu glauben, dass ein Machtwechsel in Dtl. irgendeinen Unterschied gemacht hätte.

Nehmen wir an der 20. Juli glückt, was passiert dann?

Natürlich, Hitler tot, alle Menschen lassen die Waffen fallen und fangen an weiße Tauben zu züchten.

Die bereits klar formulierten Kriegsziele der Alliierten sind doch auch für eine wie auch immer geartete Nachfolgeregierung nicht akzeptabel, wohingegen die Art der politischen Führung Dtls. für die Allierten doch auch absolut sekundär ist. Sie werden ihre Politik gegenüber Deutschland auf keinen Fall ändern und das Ziel heißt einfach bedingungslose Kapitulation und folglich geht der Krieg weiter, nur jetzt mit einer neuen Regierung und zusätzlich durch den Bruderzwist auch noch geschwächt.

Es geht nun einmal nicht gegen die Nazis, sondern gegen Dtl. und solange wir uns über diese Frage keine Einigkeit verschaffen können ist jede weitere Diskussion über dieses Thema absolut wertlos.

Nächster Punkt:
Ich denke nicht, dass ich begründen muß, warum Churchill ein Verbrecher ist, das sollte doch jedem klar sein, der sich etwas auskennt. Andererseits beschwert sich niemand wenn man Hitler ohne Begründung einen Verbrecher nennt (und bevor jetzt irgendwelche Schreihälse die das Gespräch nicht ganz verfolgt haben losheulen: keine Angst, ich find´ Hitler auch total böse.)

Es geht mir hier um die Objektivität, die oft zu kurz kommt.
Die Welt teilt sich nicht in schwarz und weiß, sie ist grau und zwar rundherum.

Ich hoffe, dass ich meinen Standpunkt zumindest etwas besser verständlich machen konnte.
sirius



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 85
Wohnort: Erlangen

BeitragVerfasst am: 18. Jun 2006 01:53    Titel: Antworten mit Zitat

Stimmt, die Welt ist nicht schwarz-weiß, aber du bist mitten drin in der Grauzone. keiner unterstellt dir, ein Nazi zu sein, aber du hast einfach nicht verstanden, wo Ursachen und Folgen zusammenhängen.
Es ging "nicht gegen die Nazis, sondern gegen Dtl." (schreibst du) und siehst offenbar nicht, dass es die Nazis waren, die Deutschland regierten, nicht nach einem gewaltsamen Putsch, sondern aufgrund einer (wenn auch manipulierten) Wahl durch rund die Hälfte der Deutschen. Diese Nazi-Deutschland hat den Krieg begonnen - und gegen dieses Nazi-Deutschland ging der Krieg. So einfach - so grundsätzlich - so ursächlich!

Wenn du das nicht begreifst oder um der Aufrechterhaltung deines Urteils willen ignorierst, ist tatsächlich "jede weitere Diskussion über dieses Thema absolut wertlos". Nebensächlich ist sie dadurch leider nicht.

Und was Churchill betrifft: "Ich denke nicht, dass ich begründen muß, warum Churchill ein Verbrecher ist." Doch, das musst du - und zwar im Gegensatz zu Hitler! Die KZ würden - von allen Kriegsverbrechen abgesehen - für die Bezeichnung Hitlers (und nicht nur Hitlers!) als Verbrecher ausreichen. Bei Churchill ist ein bisschen mehr Argumentation schon erforderlich - auch wenn sich da durchaus Kriegsverbrechen (z.B. im Luftkrieg) finden.


Und was deine Wortwahl betrifft, habe ich den Bemerkungen von MrSpock nichts hinzuzufügen.

Es wäre gut, du würdest auf weitere "Verteidigungsreden" verzichten, und erst mal ein wenig nachdenken - kritisch auch dir selbst gegenüber. Aber wahrscheinlich ist das zuviel verlangt. Schade eigentlich! Und deshalb werde ich diese Diskussion wahrscheinlich nicht fortsetzen - es sei denn, du lässt dich allmählich auch auf Argumente ein statt auf bloße Polemik (wie die von den Friedenstauben, die wirklich dumm ist).

Sirius

_________________
Macht bedeutet nicht, Geschichte zu machen, sondern Geschichte zu interpretieren.
Bender



Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 19. Jun 2006 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

Und schon haben wir unseren Schreihals...

Du sagst doch selbst, dass sich bei Churchill Kriegsverbrechen finden, folglich bedarf es ja doch keine Erklärung meiner Behauptung.

Verteidigungsrede?
Ich denke, dass es mir schon erlaubt sein sollte aus von mir benutzten Formulierungen entstandene Fehlinterpretationen richtig zu stellen.

Aus bereits genanntem Grund halte ich jede weitere Diskussion über dieses Thema für wertlos und werde sie mit dir deswegen auch nicht fortsetzen.

„Und deshalb werde ich diese Diskussion wahrscheinlich nicht fortsetzen - es sei denn, du lässt dich allmählich auch auf Argumente ein statt auf bloße Polemik“ – Wenn du wirklich keine Argumente bei mir findest dann laß Dir mal deine Augen auswuchten! Andererseits bekomme ich auf Argumente einfach einen Haufen Beleidigungen an den Kopf geschmissen.

Ich werde die sog. „Diskussion“ ebenfalls beenden, mir langt`s mit deinem Schmarrn.
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