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AmelieS.
Gast
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 Verfasst am: 23. Apr 2006 18:11 Titel: Thomas Hobbes |
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Hallo,
bei Wikipedia steht über Thomas Hobbes:
| Zitat: | | Dort beschäftigt er sich mit der Überwindung des von Furcht, Ruhmsucht und Unsicherheit geprägten gesellschaftlichen Naturzustands durch die Gründung des Staats, also der Übertragung der Macht auf einen Souverän. Dies geschieht durch einen Gesellschaftsvertrag, in dem alle Menschen unwiderruflich ihr Selbstbestimmungs- und Selbstverteidigungsrecht auf den Souverän übertragen, der sie im Gegenzug voreinander schützt. |
Das heißt doch im Klartext, dass Hobbes die Tyrannei als die ideale Staatsform ansieht, oder??
Lässt sich Hobbes in irgendeiner Form auf den Kontext Amerika und Verfassung der USA anwenden?? |
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MI
Administrator
Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beiträge: 1710
Wohnort: München
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| Verfasst am: 23. Apr 2006 20:15 Titel: |
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Nicht die Tyrannei bezeichnet Hobbes als beste Staatsform, sondern eine dem absolutismus ähnlichen (das das manchmal zusammenfällt mag sein). Allerdings erklärt Hobbes auch, dass der Staat aufgelöst werden kann, wenn er nicht mehr die Sicherheit seiner Untertanen gewährleisten kann (d.h.: in der Tyrannei können die Leute, weil sie nicht mehr sicherer als im "Urzustand" sind, diesen Staat auflösen).
Wie sich das auf die Verfassung der USA beziehen lässt, weiß ich auch nicht wirklich. Denkbar wäre:
In Hobbes Staatsphilosophie ist der Staat (der Leviathan) von allen Untertanen durch einen Gesellschaftsvertrag (kritisch gesagt könnte man ihn auch Herrschaftsvertrag oder Unterwerfungsvertrag nennen) zustande. Ähnlich könnte man auch die Verfassung der Vereinigten Staaten auffassen. Außerdem ist der Staat bei Hobbes ein Gebilde, das lediglich zum Schutz seiner Einwohner gegründet wurde. Und genau das war natürlich auch der Grund der Gründung der Vereinigten Staaten (Sicherung der "equality, liberty and the free pursuit of happiness).
Gruß
MI
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Franklin D. Roosevelt |
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sirius
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 85
Wohnort: Erlangen
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| Verfasst am: 24. Apr 2006 17:24 Titel: Hobbes |
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Sorry Mi, aber so einfach ist das mit der Auflösung des Staates bei Hobbes nicht. Auch der Schutz der Untertanen ist nur bedingt Ziel seines Staates. Ausgangspunkt ist für Hobbes ein Menschenbild, in dem jedes Individuum frei und böse (oder zumindest nicht sonderlich gut) ist und zur Sicherung seiner Person auch bereit und in der Lage ist, andere zu schädigen oder gar umzubringen ("homo homini lupus"). Um diese allgemeine (mögliche) Morden zu verhindern, schließen die - immerhin rational handelnden - Menschen einen Vertrag, in dem sie alle Gewalt dem Staat übertragen, der durch diesen Vertrag gegründet wird. An seiner Spitze steht der Monarch, der zwar gut seins sollte, aber keineswegs gut sein muss. Denn selbst wenn er seine Untertanen schlecht behandelt, ihnen ihr Eigentum und notfalls sogar im Einzelfall mal ihr Leben raubt, so ist das immer noch besser als die einzig denkbare (siehe Menschenbild!) Alternative: der Krieg aller gegen alle (bellum omnium contra omnes). So ist eine Revolution gegen den König völlig ausgeschlossen - eine tragfähige Grundlage für den Machtanspruch der absolutistischen Monarchen.
Erst später kommt John Locke auf die Idee, die Menschen könnten doch vielleicht im Kern gut sein - mit der unmittelbaren Folge, dass sie den schlechten Monarchen auch stürzen und einen anderen einsetzen können, weil nach seiner Auffassung ja nicht der große Krieg aller gegen alle droht. Bei Locke ist die Tür zur Revolution also schon geöffnet, die dann Rousseau durchschreitet.
Von Hobbes erkenne ich in der USA-Verfassung nichts außer der Vorstellung, dass der Staat durch Vertrag gegründet wird (aber das ist ja auch schon etwas, wenn man bedenkt, dass die Macht des Königs vorher nicht aus einem Vertrag, sondern von "Gottes Gnaden" abgeleitet war!). |
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MI
Administrator
Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beiträge: 1710
Wohnort: München
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| Verfasst am: 24. Apr 2006 19:22 Titel: |
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@sirius
Ich habe nie gesagt, dass es einfach wäre, den Staat aufzulösen. Fakt ist aber, dass der Staat aufgelöst werden kann:
| Zitat: | Die Aufgabe des Souveräns, ob Monarch oder Versammlung, ergibt sich aus dem Zweck, zu dem er mit der souveränden Gewalt betraut wurde, nämlich der Sorge für die Sicherheit des Volkes. [...] Mit "Sicherheit" ist hier aber nicht die bloße Erhaltung des Lebens gemeint, sondern auch alle anderen Annehmlichkeiten des Lebens, die sich jedermann durch rechtmäßige Arbeit ohne Gefahr oder Schaden für den Staat erwibt.
Damit ist aber nicht gemeint, dass man hierbei in der Sorge um die Einzelnen weitergehen sollte, als dass man sie vor Unrecht schützt [...] sondern dies sollte durch eine allgemeine Vorsorge in Form von öffentlicher Unterrichtung durch Lehre und Beispiel und durch Erlass und Durchführung guter Gesetze geschehen, nach denen die Einzelnen ihre eigenen Angelegenheiten einrichten können.
[Die Gewalten des Souveräns, die er nicht aufgeben darf:] Die Gewalt der obersten Gerichtsbarkeit, Krieg und Frieden kraft eigener Autorität zu erklären, die Beurteilung, was staatspolitisch notwendig ist, Steuern und Soldaten einzuziehen, wenn und soweit er es nach seinem eigenen Gewissen für notwendig hält, Beamte und Staatsdiener für Krieg und Frieden zu ernennen und Lehrer zu bestimmen und zu prüfen, welche Lehren mit der Verteidigung, dem Frieden und dem Wohl des Volkes vereinbar sind oder ihnen widersprechen. |
(Auszug aus: Thomas Hobbes: "Leviathan" Kapitel 30)
| Zitat: | | Damit ist zugleich auch die einzige Bedingung genannt, unter der der Untertan den Unterwerfungsvertrag aukündigen kann: wenn der Herrscher die Sicherheit des Volkes nicht mehr gewährleisten kann. Dann fallen die Menschen zurück in den Naturzustand, in dem "der Mensch dem Menschen ein Wolf" ist. |
(Dies ist der dem Text Hobbes hinzugefügte Kommentar aus einem Philosophiebuch der Oberstufe, dessen Name mir leider unbekannt ist.)
Wie gesagt: Der Staat kann aufgelöst werden (bzw. er löst sich VON SELBST auf, der Staatsvertrag ist nichtig, weil die Vertragsbedingungen nicht erfüllt sind - da habe ich mich in meinem Beitrag ein wenig schwammig ausgedrückt), wenn die Sicherheit des Volkes gewährleistet ist. Wenn also der Herrscher (übrigens muss dies nicht unbedingt ein Monarch sein, wie von dir scheinbar veranschlagt, es könnte auch eine Gruppe sein; sie muss nur ABSOLUTE MACHT besitzen). Wenn also ein tyrannischer absoluter Herrscher das Land regiert und sich keiner mehr sicher fühlt, so ist der Staat aufgelöst. Dies geht ganz ohne Revolution, sondern passiert in dem Moment, wenn der Souverän seine Aufgabe nicht erfüllt - und das tut er in mancher Tyrannei nicht, wobei ich NICHT Einzelschicksale betrachte.
Gruß
MI
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sirius
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 85
Wohnort: Erlangen
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| Verfasst am: 25. Apr 2006 01:25 Titel: Thomas Hobbes |
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Lieber Mi,
dein Leviathan-Zitat überzeugt mich nicht. Jedenfalls kann ich nicht erkennen, wo hier eine Tür für die Aufkündigung des Staates geöffnet würde. Das behauptet lediglich der Schulbuchtext, aber für dessen Authentizität bürgt nicht Hobbes, sondern nur ein (zweifellos ehrenwerter) Studienrat (oder so).
Freilich lässt allein die Logik der Staatsgründung durch Vertrag prinzipiell auch dessen Aufkündigung zu, aber Hobbes hat sich eben – im Gegensatz zu Locke – alle Mühe gegeben, diese Aufkündigung als nie und nimmer rechtfertigbar darzustellen, sie also zumindest rechtlich (Vertrag!) unmöglich zu machen. Ein paar Blicke über den Leviathan hinaus machen das recht deutlich.
In den „Grundzügen der Philosophie“ schreibt Hobbes:
„... so überträgt doch der, welcher seinen Willen dem eines andern unterwirft, diesem andern das Recht auf seine Kraft und seine Fähigkeiten. Wenn daher die übrigen dasselbe tun, so erlangt der, dem man sich unterwirft, eine so große Macht, daß er durch den Schrecken derselben die Willen der einzelnen zur Einheit und Einigkeit zusammenhalten kann.
Die so gebildete Vereinigung ist der Staat oder die bürgerliche Gesellschaft oder auch die bürgerliche Person. ... Der Staat ist daher als eine Person zu definieren, deren Wille vermöge des Vertrages mehrerer Menschen als der Wille aller gilt, und der daher die Kräfte und Vermögen der einzelnen für den gemeinsamen Frieden und Schutz verwenden kann.
... Deshalb kann der einzelne berechtigterweise gegen die Körperschaft der Zunft einen Prozeß führen, was der Bürger gegen den Staat auf keinen Fall darf...
In jedem Staate gilt der Mensch oder die Versammlung, deren Willen die einzelnen ihren Willen (wie ich dargelegt habe) unterworfen haben, als der Inhaber der höchsten Gewalt oder der höchsten Herrschaft oder der Souveränität. Diese Macht und dieses Recht zu herrschen besteht darin, daß jeder einzelne Bürger all seine Kraft und Macht auf jenen Menschen oder jene Versammlung übertragen hat. Dies kann, weil niemand seine Kraft in wörtlichem Sinn auf andere übertragen kann, nur dadurch geschehen, daß jeder sein Recht des Widerstandes aufgegeben hat. Der einzelne Bürger sowie jede andere untergeordnete Rechtsperson heißt Untertan des Inhabers der Staatsgewalt.
12. Ich habe bereits früher genügend dargelegt, wie und in welchem Maße viele natürliche Personen ihrer Selbsterhaltung wegen und aus gegenseitiger Furcht sich zu einer Rechtsperson, Staat genannt, verbunden haben ... (Hobbes: Grundzüge der Philosophie, Teil 2: Die Lehre vom Menschen, London, 1685, S. 133 ff.)
Das heißt: Der Staat ist (wie) eine Person; kann die sich auflösen? Keiner hat das Recht auf Widerstand, keiner kann gegen den Souverän prozessieren (also rechtlich vorgehen) – wie soll dann der Vertrag gekündigt werden? Und hinter allem die Drohung, dass allein der Selbsterhaltungstrieb zum Verbleib im Staat zwingt – egal wie der Staat bzw. der Souverän agiert.
Beim Souverän gebe ich dir Recht: Das muss kein Monarch sein, ist es aber wohl in der Regel und auch in Hobbe’s Vorstellung. Bis zum Art. 20 GG mit seinem ausdrücklichen Recht auf Widerstand ist jedenfalls noch ein arg weiter Weg. Aber darin, dass Hobbes den Absolutismus rechtfertigt, sind wir uns ja wieder einig.
Untertänige und gar nicht aufmüpfige Grüße
sirius
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Macht bedeutet nicht, Geschichte zu machen, sondern Geschichte zu interpretieren. |
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MI
Administrator
Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beiträge: 1710
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| Verfasst am: 25. Apr 2006 15:03 Titel: |
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Ich sehe deinen Einwand und der ist natürlich nicht unberechtigt (die Idee, dass der Text im Buch, bzw. meine Unterichtsnotizen, nicht die Wahrheit wiederspiegeln ist mir auch schon gekommen, aber diesen Gedanken habe ich halt zuerst verworfen - wenn man alles in der Schule gelernte in Frage stellt hilft das ja auch nicht).
Aber mir ist noch eine andere Idee gekommen, wie man den Kommentar im Buch interpretieren könnte:
Wie es im "Leviathan" steht (auch Kapitel 30):
"Und da sich der Staat auflöst, wenn die oben im achtzehnten Kapitel genauer charakterisierten, wesentlichen Rechte des Souveräns entfallen und jedermann in den Zustand die unglückliche Lage eines Krieges gegen jeden zurückkehrt ..."
Wenn ich also dieses Zitat als Aufhängepunkt für den Kommentar nehme, dann könnte der Staat aufgelöst werden und der Kommentar trotzdem stimmen. Ich sage dann: Da der Souverän Teile seiner Macht an andere abgegeben hat, kann er nicht mehr die absolute Sicherheit seiner Untertanen gewährleisten, weswegen der Staat sich auflöst. Das heißt zwar nicht, dass eine Auflösung ohne den Willen des absoluten Herrschers möglich ist, es würde aber dem Kommentar nicht widersprechen (wohl aber dem, was wir im Unterricht gelernt haben, aber das kann ja theoretisch sein).
Allerdings würde ich dann sagen, dass der Kommentar wesentlich besser hätte formuliert werden müssen, weswegen mir meine eigene Erklärung ein wenig zweifelhaft erscheint.
Meinst du trotzdem, dass das so hinhauen könnte?
Ich werde auf jeden Fall aber meinen Lehrer noch einmal interviewen...
Ein wenig verwirre Grüße:
MI
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sirius
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| Verfasst am: 27. Apr 2006 02:08 Titel: Hobbes |
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Ja Mi, das könnte ein Brücke sein, wenn man unbedingt an der Möglichkeit zur Staatsauflösung festhalten will. Wenn der Monarch selber zustimmt oder die Auflösung anstrebt, würde es ja seinem Machtanspruch sogar widersprechen, wenn er die Auflösung nicht ermöglichen könnte. Ich weiß zwar nicht, ob es für dieses Konstrukt bei Hobbes irgend einen Anhalt gibt (glaub ich eigentlich nicht), aber zumindest spricht die Logik dafür. Allerdings erinnert mich diese Konstruktion ein wenig an die Religionsfrage: "Wenn Gott allmächtig ist, kann er dann einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht aufheben kann?"
Ich meine, der Punkt ist ein anderer: Hobbe geht es doch gar nicht um die Frage, ob und wie der STaat aufgelöst werden kann. Ihm geht es um Begründung des Absolutismus und damit der Abwehr möglicher Umstürze, Revolutionen. Politische Philosophie ist das eine, und die Sicherung politischer Macht das andere. Und das eine ist die Magd des anderen - zumindest in der historisch-politischen Praxis. Aber das ist nun natürlich eine andere "Baustelle".
Noch eine Zusatzbemerkung: Ich weiß ja nicht, in welcher Klasse du bist Ich tippe mal auf Kollegstufe) und ich bin auch erst vor kurzem eher zufällig auf dieser Seite gelandet, habe schon ein paar deiner Beiträge gesehen - und ich hoffe, dass dein Geschichtslehrer von dir begeistert ist! (Ernst gemeint!)
Gruß
Sirius
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MI
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Anmeldungsdatum: 01.11.2004
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| Verfasst am: 27. Apr 2006 14:36 Titel: |
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Vielen Dank für das Kompliment! Ich bin übrigens in der 12 (also hast du richtig geraten). Leider habe ich aber im Moment noch nicht einmal Geschichte, weil ich Erdkunde nehmen musste (ich habe bilingual Englisch, und Englisch Geschichte wurde nicht angeboten...).
Im Gegenzug würde ich natürlich auch gerne erfahren wie weit du mit der Schule, bzw. dem Studium bist (Interesse halt. Wenn du möchtest kannst du dich ja auch ganz kurz als neuer User im Vorstellungsthread vorstellen).
Ansonsten wünsche ich dir noch viel Spaß auf dem Board!
Zurück zum Thema: Wenn mein "Konstrukt" korrekt ist (oder sein könnte), dann bin ich ja ein wenig beruhigt. Wir haben also Hobbes Gedanken im Unterricht lediglich ein wenig missverstanden !
Du hast natürlich Recht wenn du erklärst, dass Hobbes mehr auf die Rechtfertigung des Absolutismus hinaus ist, nur hat mich halt der Auflösungsaspekt mehr interessiert (bzw. da war ja mein ursprünglicher Denkfehler, den es für mich auszuräumen galt, weswegen ich ja noch zusätzliche Gedanken und "Beweise" vorbrachte).
Gruß
MI
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