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Hitler-Stalin Pakt
 
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suse400
Gast





BeitragVerfasst am: 22. März 2006 16:43    Titel: Hitler-Stalin Pakt Antworten mit Zitat

Ich würd gern mal darüber diskutieren, wie dieser Pakt zu bewerten ist, besonders die geheimen Zusatzbeschlüsse sind doch ziemlich konträr...

Was denk ihr dazu?

Es ist doch ziemlich komisch, dass ausgerechnet SU und D gemeinsame sache zu machen schienen. Warum hat Hitler das gemacht und warum brach er den Pakt letzendlich. Warum sicherten sie sich nur Nichtangriff, warum nicht gleich unterstützung?

Bin sehr gespannt auf eure Meinungen zu dem Thema...
MacHarms



Anmeldungsdatum: 11.11.2004
Beiträge: 622
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 22. März 2006 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hitler und Stalin waren eben das, was man so schön "Realpolitiker" nennt; sie taten das, was ihnen im Augenblick - kurzfristig - am besten in den Kram paßte.
Da vergaß Hitler (vorübergehend) auch das, was er in seinem Parteiprogramm von 1920 und in "Mein Kampf" gegen den Bolschewismus gewettert hatte.


Gruß von der Waterkant,

Peter
Heiliger Ulrich



Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 53

BeitragVerfasst am: 22. März 2006 23:56    Titel: Antworten mit Zitat

ja, so sehe ich das auch ... heissts da nicht im deutschen auch "gleich und gleich gesellt sich gern"? und massenmörder auf oberster staatslenkerebene sind halt nicht soooo dicke gesät ... da muss man nehmen, was man kriegen kann smile

und ein abkommen, bei dem man sich über die verteilung eines kleinen landes einigen kann muss ja noch lange nicht heißen, dass man sich danach richtig riechen kann ... v.a. wenn man davon ausgeht, dass der "jüdische parasit" ja besonders im bolschewismus beheimatet is ...

_________________
-extra bavariae non est vitam, et sic, non est itam-

Der Lehrer ist die Krone der Schöpfung
Talh
Moderator


Anmeldungsdatum: 07.11.2004
Beiträge: 251
Wohnort: Frankfurt a.M.

BeitragVerfasst am: 23. März 2006 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

Mit dem Pakt wollte Hitler Deutschland nach Osten hin absichern, um bei einen Krieg gegen Frankreich/England nicht an zwei Fronten kämpfen zu müssen. Die Sowjetunion hingegen war noch gar nicht bereit für einen Krieg mit Deutschland, die Industrialisierung war gerade erst in Gang gekommen, und der größte Teil der militärischen Führung ist Opfer der stalinistischen "Säuberungen" geworden; einen Nachwuchs musste man erst heranzüchten. Ein Nichtangriffspakt kam also beiden Seiten sehr gelegen.

Übrigens ging er weit über einen Nichtangriffspakt hinaus. Im Vertrag ist zum Beispiel die Rede von "ständigen Konsultationen", also mehr oder weniger gemeinsamer Politik, was Osteuropa betrifft. Und woher bekam Deutschland zwischen 1939 und 1941 Getreide, Öl, Kautschuk und andere kriegswichtige Materialien? Größtenteils aus der Sowjetunion...
suse400
Gast





BeitragVerfasst am: 23. März 2006 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

Wie sind die beiden den aufeinander zugegangen? Ich hab glaub ich mal gehört, dass sich die zwei angeblich nie begegnet sind...Wie ist er also genau etstanden?

Warum war den der zweite Teil eigentlich geheim? Sollten die Westmächte davon nix wissen? Warum hat man denn dann nicht gleich alles geheim gemacht?

Politik ist schon ein schwieriges Pflaster...ist eigentlich das was wir heut über diesen Pakt "wissen" Tatsachen, die nachweisbar sind oder denken sich das die Historiker nur so?
Talh
Moderator


Anmeldungsdatum: 07.11.2004
Beiträge: 251
Wohnort: Frankfurt a.M.

BeitragVerfasst am: 26. März 2006 03:54    Titel: Antworten mit Zitat

[OT] Der Post bezüglich der Simpsons ist ja schön und gut und wichtig, aber er hat absolut nichts mit dem Thema zu tun. Kann der bitte gelöscht/verschoben werden? Entsprechender Beitrag gelöscht. Vielen Dank für den Hinweis! MI[/OT]

Zurück zum Thema.

Zitat:

Wie sind die beiden den aufeinander zugegangen? Ich hab glaub ich mal gehört, dass sich die zwei angeblich nie begegnet sind...Wie ist er also genau etstanden?

Naja, ich schätze mal es wurden Delegationen hin- und hergeschickt, die den Vertrag aushandelten. Schließlich trafen sich der deutsche und der sowjetische Außenminister, Ribbentrop und Molotow, in Moskau und unterzeichneten den Vertrag.

Zitat:

Warum war den der zweite Teil eigentlich geheim? Sollten die Westmächte davon nix wissen? Warum hat man denn dann nicht gleich alles geheim gemacht?

Das hatte verschiedene Gründe.
Ich schätze mal, dass man die kleinen osteuropäischen Staaten (insbesondere Polen, Baltikum) in Sicherheit wiegen wollte (so sicher, wie sie zwischen zwei Großmächten, die aus ihrem Expansionsdrang keinen Hehl machen, eben sein können); dann ist es einfacher, mal eben so einzumarschieren, ohne dass es starken Widerstand gibt. (Beachte das Datum des Vertrages. Eine Woche später beginnt ja schon der Überfall auf Polen!)
Außerdem war Hitler nach wie vor keinesfalls daran interessiert, gegen Großbritannien Krieg zu führen. Aber Großbritannien legte großen Wert auf die Unabhängigkeit der kleinen osteuropäischen Staaten und wäre eventuell auch bereit gewesen, deren Unabhängigkeit militärisch zu verteidigen, WENN Frankreich mitzieht. Eine Veröffentlichung des Geheimen Zusatzprotokolls hätte 1. Frankreich in Alarmstufe Rot versetzt, da es nun fürchten musste, angegriffen zu werden, denn Deutschland hatte die Sowjetunion jetzt nicht mehr zu fürchten und konnte sich ganz auf einen Krieg an der Westfront konzentrieren; und 2. hätte Großbritannien einen Grund gehabt, Deutschland den Krieg zu erklären, wenn bekannt würde, dass Osteuropa unter D und der SU aufgeteilt und der Angriff auf Frankreich (s.o.) wahrscheinlich wird.

Zitat:

...ist eigentlich das was wir heut über diesen Pakt "wissen" Tatsachen, die nachweisbar sind oder denken sich das die Historiker nur so?

Es gibt in der Geschichtsschreibung leider auch Geschichtsverfälschung, aber ich persönlich halte es doch für unwahrscheinlich, dass das hier der Fall ist. Das Vorgehen Deutschlands bis 1945 und der SU bis in die Zeit des Kalten Krieges hinein bestätigen den Verdacht, dass beide Länder daran interessiert waren, die kleineren osteuropäischen Staaten zu unterjochen. Darüber hinaus gibt es sicher noch irgendwo Originaldokumente vom Vertrag und dem ganzen organisatorischen Kram, der zu seiner Aushandlung nötig war.
Knödel
Gast





BeitragVerfasst am: 27. März 2006 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

Die Initiative bei der Annäherung ging von der UdSSR aus. Stalin ersetzte seinen Außenminister Litwinow (Vertreter der Politik der „kollektiven Sicherheit“ gegenüber Deutschland) durch Molotow.
Im Anschluß ließ er den sowjetischen Geschäftsträger Astachow den deutschen Diplomaten Schnurre aufsuchen, um nachzufragen, ob der personelle Wechsel in Moskau Deutschland zu einer Veränderung seiner Einstellung gegenüber der Sowjetunion veranlassen könne. Noch sind hier keine offiziellen Verhandlungen, etwa auf Regierungsebene, geführt worden, einfach aus der jeweiligen Angst der beiden Führer, der andere könnte es nicht ernst meinen. Dann könnte man sich immer noch herausreden, untergeordnete kleine Beamte hätten etwas missverstanden und ohne Auftrag gehandelt.
Die Brisanz dieser Ereignisse wird deutlich, wenn man sich vor Augen führt, dass sie zu einer Zeit ablaufen, in der westalliierte Militärdelegationen in Moskau weilen um die Möglichkeit eines militärischen Vorgehens gegen Deutschland zu erörtern.

Die Annäherung lässt sich auch relativ einfach begründen:

1. Die UdSSR hatte ebenfalls Forderungen in Osteuropa. Doch waren die Westmächte nicht bereit für eine Waffenbrüderschaft zu bezahlen, z.B. territoriale Zugeständnisse in Osteuropa zu machen. Deutschland konnte das. Folglich war für Stalin der Pakt mit Hitler lukrativer.

2. Stalin fragte an, was die Alliierten im Falle eines Krieges gegen Deutschland aufbieten würden. Frankreich würde 100 Div. aufstellen, GB würde 2 schicken und dann später noch mal 2 (!). Stalin antwortete, er müsse, wenn ein Kampf gegen Dtl. überhaupt Aussicht auf Erfolg haben sollte, mind. 300 Div. aufbieten. Er war also nicht bereit sich vom Westen für keine Beute vor den Karren spannen zu lassen.


Die Entzweiung der Mächte läßt sich ebenfalls erklären:

1. Stalin nutzte die Tatsache, daß Dtl. militärisch an anderen Schauplätzen gebunden war in der 2.Hälfte des Jahres 40 aus, indem er weitere Forderungen formulierte, die von Deutschland großteils nicht erfüllt werden konnten, wollte man sich nicht für einen Fall der Auseinandersetzung mit der SU in eine strategisch ungünstige Lage bringen.

2. Die Starrköpfigkeit GBs Friedensverhandlungen zu führen ließ Hitler vermuten, Churchill hege Hoffnungen bzgl. der SU als Festlandsdegen. Das und die Forderungen seitens Molotow bestärkten ihn in seiner Überzeugung, die (wie man heute weiß) auch zutreffend war.
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