 Verfasst am: 13. Apr 2007 19:20 Titel: |
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| hallo ihr lieben ich bin so froh, dieses forum hier gefunden zu haben  schreibe nmlich facharbeit ber genau dieses thema... also bitte erzhlt einfach mehr  sollte ich das thema in meiner facharbeit ebenfalls zeitlich eingrenzen? oder sollte ich vielleicht einen extrapunkt machen,der sich mit der entwicklung des frauenverstehens beschftigt? danke fr antworten ^^ |
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| Verfasst am: 19. Dez 2006 17:47 Titel: Nicht lachen ... |
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| Da fllt mir ein Film ein, den ich letztens sah ... "Die drei Musketiere" (2002) ... da kommt schn raus ... Das der Ball der Macht schn immer zwischen Kirche und Knig ging ... | |
| Verfasst am: 14. Dez 2005 21:35 Titel: |
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| Nochmal kurz und komprimiert ein paar Stichpunkte ... - Der Mann war das Oberhaupt der Familie und oft auch der Vormund der Frau - Die Aufgaben der Frau: Sie musste die Dienerschaft (falls vorhanden) beaufsichtigen, musste die Kinder versorgen und oft ausbilden, musste sich um Kleider, Essen und Trinken kmmern und (falls vorhanden) auch um Garten und Vieh. Allgemein solltest du erwhnen, dass die Frauen die husliche Arbeit erledigten und die Mnner eher das auerhusliche. - Frauen durften keine ffentlichen mter bekleiden - Adlige Frauen hatten die Mglichkeit ins Kloster zu gehen - Als religise These war verbreitet, dass die Frau aus dem Mann entstand (Die Frau wurde aus der Rippe des Mannes geschaffen) und sollte sich ihm deshalb unterordnen und sich von ihm belehren lassen 14-16 Jahrhundert - Viele Frauen in den Stdten wurden berusttig ---> grndeten eigene Znfte und wurden auch aufgenommen Es gab keinen allzu groen Unterschied zum Islam, wenn es um die Art und Weise ging, wie mit einer Frau umzugehen werden sollte ... - Im Islam hatte der Mann das "Zchtigunsrecht" --> d.h er durfte sie bei verstoss gegen die "allgemein geltenden regeln" zchtigen und zurecht weisen |
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| Verfasst am: 17. Nov 2005 10:27 Titel: |
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| fu all volk ohne heimat |
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| Verfasst am: 05. Aug 2005 10:39 Titel: |
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| ... um es nochmal deutlicher zu machen: Die Rolle der Frau im Mittelalter wurde vor allem durch die Kirche definiert (als Antwort auf das Thread-Thema). Im Sptmittelalter spielte dann die "Ritter-Dichtung" eine weitere Rolle, die die - von der Kirche vorgegebenen! - Rollen weiter zementierte. Es ist unsinnig und nachweislich falsch anzunehmen, Frauen wren (auerhalb des kirchlichen Einflusses) im Mittelalter (Frh- und Hochmittelalter) "unterdrckt" worden. Es ist nachweislich falsch anzunehmen, Frauen htten damals ihre "unterdrckte" Rolle als "von Gott gewollt" angesehen. Das ist kirchliche (falsche) Geschichtsschreibung. Man lese jdische, moslimische und sonstige berlieferungen, um sich ein realeres Bild zu schaffen. Die Kirche hat versucht, die Frauen zu unterdrcken. Teilweise hat sie es geschafft - aber Frauen standen z.B. recht hufig unter Waffen, haben den Oberbefehl ber Truppeneinheiten gehabt. Dass die Kirche das Scheie fand ist klar, ndert aber nichts an den belegbaren Fakten. Finger weg von Geschichtsschreibung, die durch die Machthaber (Kirche) bestimmt wird! |
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| Verfasst am: 05. Aug 2005 10:09 Titel: |
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| > Ich meine in den vorstehenden Texten viel "negative Emotion" in Bezug auf Kirche und Papst zu lesen; dies ist sicherlich nicht angebracht ! Nicht fr das Gros der Bevlkerung, aber selbstverstndlich im Einzelfall. Was die Kirche im Sptmittelalter angestellt hat, um die eigenen massiven Finanzprobleme in den Griff zu bekommen - von Landannektionen bis zu den Ablassbriefen, heute nennt man das "brutale Abzockerei" - hat dem Volk immens geschadet. Und es waren beileibe nicht nur Mnche wie Martin Luther, denen das auf den Sack gegangen ist! Kirchen haben schon immer als "Gottesfrieden-Stifter" gedient, das ist nichts, das nur im Mittelalter geschehen wre. "Religion ist Opium fr's Volk" galt schon immer. > Prediger, Missionare, Mnche, Priester allesamt nur Mnner sind ! Jaein. Es gab sowohl Klster (Frauen!) als auch (reisende) Missionsschwestern. Und die Urban Legend ber die besondere Beschaffenheit des Papst-Stuhles (zwecks Einblick zur Kontrolle, ob das Gemcht vorhanden ist) drfte ja wohl auch einen wahren Kern haben :-) > da die Kirche die Frau fr "dumm" hielt, scheint mir doch eine Falschmeldung zu sein! Das sagt so niemand. Im Gegenteil: Es gibt genug schriftliche berlieferungen, die aussagen, dass nicht wenige Mnner in den Kirchendienst vor Frauen geflohen sind. Mnner hatten schon damals oft genug ihre Probleme mit dem weiblichen Geschlecht. Ja, Frauen wurden "unterdrckt", aber es ist mit absoluter Sicherheit nicht so einfach gewesen, wie die MZB-Feministen das heuer gerne darstellen. Frauen konnten - nach ihrer Heirat, zugegeben - erhebliche Macht erlangen (und taten das auch). Im Hoch- und Sptmittelalter gab es Znfte der Frauenberufe (ja, die Heirat war immer ein sine-qua-non). > dem Manne fielen die schwereren Aufgaben zu - Jagd, Verteidigung, Krieg, natrlich auch schwere Feldarbeit. Schwere Feldarbeit wurde im Hochmittelalter schon sehr hufig von den Frauen verrichtet. > Mit den beginnenden Feudalsystemen werden Mnner immer Hufiger "abkommandiert" zu Kriegsdiensten fr die div. Herren - den Frauen fielebn somit alle Aufgaben zu, die zur Sicherung von Haus und Familie erforderlich waren! Womit Du Dir selbst widersprichst, denn zu diesen Aufgaben gehrte selbstverstndlich die schwere Feldarbeit. > ( In einigen Naturvlkern ist dies heute noch so ). Andersherum wird ein Schuh 'draus: Schon in der Steinzeit waren die Frauen - anders als der FOCUS und andere "Fakten-Quellen" es vielleicht behaupten - die tonangebenden "Versorger". Es war (unter anderem) die Kirche, die das gesunde Familiensystem aufgebrochen und die Frau dem Manne (versuchsweise) unterstellt hat. Es waren Priester, die - mit Blick auf die "heilige Schrift" - gefordert haben, die Frau solle schweigen, wenn sie nicht gefragt wird. Das ist nichts "urgermanisches", es ist berhaupt nichts "menschliches". Es ist krank. Und es war auch im Mittelalter krank. Nur ging es vielen Menschen damals - insbesondere auf dem Land - so verdammt schlecht, dass man jede Heilsverkndung dringend brauchte. Und die Kirche versprach (zunehmend teuer) Wohlergehen im Himmelreich. Es war ja erst Martin Luther, der dieses Wohlergehen mit Taten im Diesseits in Verbindung brachte. Vorher hat die katholische Kirche nmlich - auch durch Ablassbriefe - das "Heil" einfach verkauft. Wer fr sich und Angehrige das Seelenheil haben wollte, zahlte an die Kirche (bei entsprechend Wohlhabenden nannte sich das z.B. "Almosen"). Luther schlug ein Glaubenssystem vor, das den Frsten und Lehnsherren sehr entgegenkam: Wer im Diesseits arbeitete und sich mhte, konnte sich aus eigener Kraft das Wohlergehen im Jenseits schaffen. Ohne Geld zu bezahlen. Damit konnte ein Teil des sehr teuren "Freigiebigkeitssystems" fr den Adel endlich abgeschafft werden: Viel Geld musste in Form von Almosen an die Bedrftigen verteilt werden, damit diese es der Kirche zwecks Erlangung des Seelenheils bergeben konnte. Luthers System beseitigte diese Notwendigkeit - einer der Grnde dafr, warum er so schnell Frsten auf seine Seite bringen konnte! > die Erreichung des "ewigen Lebens" - wie ihn die christl. Kirche den gottgeflligen Glubigen in Aussicht stellt - war ein intensiv verfolgtes Ziel aller Menschen jener Zeit Dem einfachen Volk war das meistens eher egal, es hatte nicht einmal zum Leben im Diesseits genug. Fr manche Bauern war der Tod eine willkommene Erlsung - im wahren Wortsinne, ohne Heilsversprechung im Jenseits! Die Marketing-Strategen der Kirche (die nmlich erhebliche politische Interessen hatte, es ging um Land, Geld, Macht) haben es dem Volk lediglich glaubhaft gemacht, dass es a) ein jenseitiges Leben und b) Erlsung durch Ablass etc. geben knnte. Du vergisst, dass das "einfache Volk" die Bibel weder lesen konnte noch durfte. Es war ein Affront Luthers gegenber der Kirche, die Bibel in die Gossensprache ("Deutsch" nmlich) zu bersetzen - und dann auch noch mit der neuen Druckkunst massiv zu verbreiten. > Der Knig leitete seine Machtstellung unmittelbar von Gott ab und seine oberste Pflicht war der Schutz der Kirche ! Das sind zwei verschiedene Dinge. Das klassische Adelsbild verlangte von den (weltlichen) Mchtigen den Schutz der Kirche, richtig - aber es setzte keineswegs eine Ableitung der Macht von Gott voraus, ganz im Gegenteil. Macht war ein Handelsgut und wurde - quasi im Vorgriff auf Luthers System - durch eigene Tchtigkeit erworben (man lese dazu auch "Der Frst"!). > die Tatsache zu nutzen, da es geradezu ein Privileg der Geistlichkeit war, gebildet zu sein, Lesen und schreiben zu knnen wie auch die lateinische Sprache zu beherrschen Ebenfalls nachweislich nicht richtig. Aus dem Hochmittelalter gibt es schriftliche Belege dafr, dass sowohl der (einfache!) Adel als auch Angehrige des Volkes (vornehmlich Hndler) des Schreibens mchtig waren. Die Kirche hatte damit ein Problem, denn man ging davon aus, dass falsches Schreiben dem Bsen Einzug in die Welt gestattete. Der Handel war geneigt, dem zuzustimmen, denn falsche Abrechnungen konnten einen Unternehmer ruinieren. Lesen und Schreiben war vor dem Mittelalter - dank der Rmer - auch unter dem niederen Adel und greren Schichten des Volkes verbreitet. Als das rmische Reich zerfiel, waren es Klster, die das Wissen aufrecht erhielten, da gebe ich Dir Recht. Aber weder waren Bildung noch Lesen "Privilegien" (Schreiben schon eher, man unterschied das sehr genau) der Geistlichkeit. > So war es denn auch unumgnglich, da kirchliche Amtstrger zugleich weltliche Frsten waren Du erweckst den Eindruck, das wre eine Folge des Lesen- und Schreiben-Knnens. Das ist so nicht richtig - die Kirche hatte immer schon weltliche Ambitionen, Machthunger - und war im Besitz gewaltiger Lndereien mit entsprechenden Resourcen. Dass das nicht an weltliche Besitzer fallen durfte, ist doch klar. > Also - wenn man schon meint von "bsen Ppsten" reden zu sollen, dann mu man im selben Atemzu aber auch bereits sein, von den bsen weltlichen Frsten zu sprechen! Du bist aber doch derjenige, der von bsen Ppsten spricht :-) Es geht um die Rolle der Frau - und die wurde nunmal wesentlich durch die Kirche bestimmt. Es ist absurd anzunehmen, dass in einem System ohne Kircheneinfluss Frauen derart minderwertig angesehen werden, wie in einem System mit Kircheneinfluss. Du findest auf der ganzen Welt Beweise dafr: Matriachate kommen nahezu ausschlielich in nicht-christlichen Gesellschaften vor. > Erst mit der Fortentwicklung der Gesellschaft, ndert sich auch die Rolle der Frau Nein. Erst spt wurde den Frauen das wieder zugestanden, das ihnen vor Einmischung der Kirche bereits zu eigen war (ja, mit Einschrnkungen, siehe oben). > Mit der Entstehung und dem Wachstum von Stdten und Mrkten bildet sich das Brgertum heraus - mehr und mehr lsen sich die Bewohner der Stdte aus ihren Abhngigkeiten und werden zu freien Brgern. Richtig, das hat aber urschlich mit der Rolle der Frau wenig zu tun. > Die damalige Gesellschaft aber kannt keine Fragen - wie wir sie heute kennen und denken: die Frau sah ihre Rolle in voller berzeugung als so von Gott gewollt und ihr so von Gott auferlegt und je schwerer sie an der Last ihres Lebens zu tragen hatte, desto nher konnte sie sich - nach damaliger, tiefer berzeugung - nach ihrem Ableben des Himmels sicher sein. Hier sind wir uns wenigstens teilweise einig. Allerdings gibt es fr die Behauptung, die Frauen shen ihre Rolle als "von Gott gewollt" ausschlielich kirchliche (also nicht unabhngige) Belege, whrend es fr die gegenteilige Annahme weltliche Belege in Form von persnlichen Briefen gibt. Da ich der Kirche in historischen Fragen grundstzlich nicht trauen wrde (heute vielleicht, aber eben nicht in historischen Dingen!) wrde ich diese "urban legends" von wegen "gottgewollt" mit mehr als gigantischer Skepsis betrachten. Es widerspricht sowohl der menschlichen Natur als auch dem Frauenbild, das vor dem Mittelalter galt. Du darfst nicht vergessen, auf wem die Kirche ihr Menschenbild grndet: Aristoteles. Der war nunmal ein Rassist und Macho - anders als z.B. Sokrates, auf den er sich beruft. Whrend Sokrates Frauen und Mnner ausdrcklich als gleichberechtigt ansieht (und z.B. Sklaven auch als Menschen betrachtet!), macht Aristoteles da groe Unterschiede (wie auch Platon, in abgeschwchter Form). Die Kirche hat sich nicht umsonst Aristoteles als Vordenker ausgesucht, es passte schon sehr gut in die eigenen Vorstellungen vom "Mann-dominierten Universum". > In der Tat - es war alles sehr, sehr anders - aber es war nicht so "schwarz" , wie manche meinen ! Auch da sind wir uns einig: Es war vieles ganz anders - nmlich als die heutige Geschichts-Doktrin es darstellt. Fr die Anhnger z.B. des "dunklen Mittelalters" empfiehlt es sich, mal die (detaillierten) Aufzeichnungen von englischen Drfern von 800-1400 zu studieren, wo die Kirche(n) nur begrenzt Einfluss auf das "vlkische Leben" nahm - in Zeitabstnden immer mal wieder, zwischendurch durften die Menschen sich aber frei entwickeln. Es gibt eben doch Aufzeichnungen, "Beweise", zeitgenssische Dokumente, die in das Kirchenbild des "befreiten" und "nur dank der Kirche geistig sich entwickelnden" mittelalterlichen Europa passen. Seit rund 50 Jahren werden diese Nachweise immer ernster genommen und in den Fakultten auch diskutiert. Es scheint tatschlich so zu sein, dass wir erst heutzutage wirklich "frei" von der geistigen Zensur werden. |
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| Verfasst am: 28. Jul 2005 22:44 Titel: |
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| das Mittelalter verstehen zu wollen, setzt voraus, die Fhigkeit zu entwickeln, die Dinge auf keinen Fall aus unserem heutigen Zeitgeist zu beurteilen! Ich meine in den vorstehenden Texten viel "negative Emotion" in Bezug auf Kirche und Papst zu lesen; dies ist sicherlich nicht angebracht ! Der Druck der wandernden Vlker hat das riesige, mchtige Rmerreich zum Zerfall gebracht - es fehlte eine entscheidende Kraft, die htte einigen knnen! Justinian hatte dies erahnt, als er mit dem Mailnder Toleranzedikt das Christum anerkannte, es sogar frderte, in Personaluniun kirchliche und weltliche Macht auf sich vereinte! Nicht von heute auf morgen entwickelte sich die Hierarchie der christl. Kirche; entscheiden wurde sie dadurch gerdert, da sie von den grichisch-byzant. Kaisern zur Staatsreligion gemacht wurde und gleichwohl war sie von Anfang an mit Spaltungen der christl. Lehre behaftet ( Arianismus) und es dauerte noch geraume Zeit, bis der Bischof von Rom als Nachfolger Petrus' das unumstrittene Oberhaupt des Christentums werden sollte. Die alten Jdischen Religionslehren ( die quasi vom Christentum als sog. "altes Testament" bernommen wurden ) baut seit unvordenklicher Zeit die Hierarchie allen Seins auf dem Mnnlichen auf - der Schpfer - der Gott - der Knig usw. Auch die christliche Lehre nderte zunchst daran nichts. Christus wird als Sohn Gottes das groe Leitbild der neuen Religion und alle seine Jnger und Apostel sind Mnner, wie auch die ersten Prediger, Missionare, Mnche, Priester allesamt nur Mnner sind ! Dies mu nun jedoch keinesfalls als Entwrdigung der Frau gesehen werden, da die Kirche die Frau fr "dumm" hielt, scheint mir doch eine Falschmeldung zu sein! Die Frau hatte nuneinmal dasjenige Aufgabenbild, da die gesellschaftliche Entwicklung bis dahin hervorgebracht hatte und zwar als Folge einer natrlichen Entwicklung - dem Manne fielen die schwereren Aufgaben zu - Jagd, Verteidigung, Krieg, natrlich auch schwere Feldarbeit. Mit den beginnenden Feudalsystemen werden Mnner immer Hufiger "abkommandiert" zu Kriegsdiensten fr die div. Herren - den Frauen fielebn somit alle Aufgaben zu, die zur Sicherung von Haus und Familie erforderlich waren! ( In einigen Naturvlkern ist dies heute noch so ). Ein ganz wesentlicher Faktor ist das religise Denken im Mittelalter ! Die Menschen jender Zeit hatten einen sehr intensiven Gottesglauben - sie waren im wahrsten Sinne des Wortes "gottesfrchtig" und die Erreichung des "ewigen Lebens" - wie ihn die christl. Kirche den gottgeflligen Glubigen in Aussicht stellt - war ein intensiv verfolgtes Ziel aller Menschen jener Zeit - eingedenk den hohen Adels, der Knige und der Kaiser ! Der Knig leitete seine Machtstellung unmittelbar von Gott ab und seine oberste Pflicht war der Schutz der Kirche ! Die von Otto I. neu begrndete "Reichskirche" zu schtzen und zu frdern. war fr ihn als Kaiser oberste Pflicht. Es war neheliegend, dabei die Tatsache zu nutzen, da es geradezu ein Privileg der Geistlichkeit war, gebildet zu sein, Lesen und schreiben zu knnen wie auch die lateinische Sprache zu beherrschen. So war es denn auch unumgnglich, da kirchliche Amtstrger zugleich weltliche Frsten waren - Erzbischfe hatten vergleichbare Machtpositionen wie Herzge, Bischfe und bte wie Grafen usw. Und als solche waren sie ebenso Vasallen des Knigs und Kaisers, wie die brigen Frsten auch und sie waren im selben Mae ihrem weltlichen (oft Lehens-) - Herrn zur eidlichen Treue verpflichtet. Diese Situation begann im 10. JH - vor allem im Mnchstum - ein Reformdenken hervorzubringen, aus dem schliesslich der sog. Investiturstreit hervorgehen sollte ! Wer dabei aber den brhmten Papst Gregor VII. ( vormals Mnch Hildebrand) als dem "bsen Papst" sieht, den den armen Kaiser durch den Bann zur "barfssigen Ber" machte - der sieht die Dinge eben nur mit einem Auge ! Die Geistlichkeit ( Bschfe, bte ) - gewohnt in prunkvollen Burgen und Schlssern zu leben - neigte dazu ihr "Fhnlein in den Wind" zu hngen ! Simonie, Bestechlichkeit, Korruption waren das Krebsgeschwr der Kirche jener Zeit ! Was viele verkennen: Gregor VII. war bereit in einem Vertrag mit dem Kaiser die Entweltlichung der kirchl. Amtstrger zu bewirken - was einen Sturm der Entrstung bei der hohen Geistlichkeit auslste ! Wren also die hohen Geistlichen nicht mehr vom Knig/Kaiser "abhngig", dann knnte er ja problemlos auf sein beanspruchtes Investiturrecht verzichten! - Dann aber wre er allein den "Groen des Reichs" ausgeliefert und wrde seine bedeutende Funktion des Beschtzers der Kirche zu verlieren riskieren! Also - wenn man schon meint von "bsen Ppsten" reden zu sollen, dann mu man im selben Atemzu aber auch bereits sein, von den bsen weltlichen Frsten zu sprechen! Erst mit der Fortentwicklung der Gesellschaft, ndert sich auch die Rolle der Frau: mit den ersten Frauenklstern bietet sich von allem den freien und adeligen Frauen eine Alternative zum oftmals "nutzlosen" Sein auf den primitiven Burgen jener Zeit. Mit der Entstehung und dem Wachstum von Stdten und Mrkten bildet sich das Brgertum heraus - mehr und mehr lsen sich die Bewohner der Stdte aus ihren Abhngigkeiten und werden zu freien Brgern. Wenig ndert sich zunchst auf dem Land - ca. 80 % der Landbevlkerung besorgt die Produktion der landwirtschaftl. Produke, wobei der berwiegende Teil der "Bauern" zunchst noch Unfreie , spter Hrige sind. Die Frau ist nach wie vor die tragende Kraft der Familie, eine relativ hohe Zahl von Geburten und die Inganghaltung des landwirtschaftl. Betriebs bei nach wie vor hufigem Kriegsdienst des Mannes, lsst kaum eine Frage nach einer "Alternative" aufkommen. Die damalige Gesellschaft aber kannt keine Fragen - wie wir sie heute kennen und denken: die Frau sah ihre Rolle in voller berzeugung als so von Gott gewollt und ihr so von Gott auferlegt und je schwerer sie an der Last ihres Lebens zu tragen hatte, desto nher konnte sie sich - nach damaliger, tiefer berzeugung - nach ihrem Ableben des Himmels sicher sein. Ich wei, das konnte allenfalls ein Versuch sein deutlich zu machden, da das sogenannte "Schwarze Mittelalter" - das nach Meinung vieler Laien, eine nahezu menschenunwirdiges Leben fr die Mehrzahl der Menschen bedeutete - nichts anderes war, als ein Entwicklungsstadium der menschlichen Gesellschaft und zwar sowohl hinsichtlich des einfachen Volks als auch im Hinblich auf den langen Weg des Entstehens der politischen Organisationsformen. Eine z.T. sehr einfach strukturierte, tiefreligise berzeugung machte den Menschen jener Zeit das zum "normalen Alltagsleben" was wir heute als unertrglich betrachten wrden. Die Texte der Evangelien / Bibel lassen ahnen, da sie sicherlich fr eine andere Zeit - die damalige - geschrieben worden waren um das, was wir heute als "Not jener Menschen" sehen - ertrglicher zu machen! Das Wissen jener Zeit "behinderte das Glauben" sicherlich auch entscheiden weniger, als dies heute der Fall ist - und das nicht kennen anderer Alternativen. lsst nichts vermissen, wie wir es aus heutiger Sicht tun! In der Tat - es war alles sehr, sehr anders - aber es war nicht so "schwarz" , wie manche meinen ! |
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| Verfasst am: 27. Jul 2005 01:12 Titel: |
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| Wenn ich hier jemanden was nach dem Mund rede tut's mir schonmal Leid, denn ich habe nur bis zur Hlfte gelesen und den Rest nur berflogen. Hast dir ein wirklich schwieriges Thema ausgesucht Lukrezia. Was du hier an Informationen ist wirklich viel, das Problem ist nur, dass es aus vielen verschiedenen Zeitepochen statt und das Mittelalter nunmal eine sehr lange Spanne ist (egal, welche von den drei Methoden der mittelalterlichen Zeitrechnung man nimmt). Du solltest vielleicht den Zeitraum konkretisieren oder einen Verlauf herausarbeiten, denn dein Thema ist noch dazu sehr umfangreich. Wichtige Anhaltspunkte sind jedoch, dass die Frau wenig zu sagen hatte, da sie ausgebeutet wurde (und das nicht nur als Arbeitskraft, Sklavin oder Prostituierte, sondern auch in vielen Fllen als Ventil fr die Aggressionen der Bevlkerung wie z.b. zur Zeit der Inquisition), und das sie nicht angesehen war (greif da am besten die schon vorher genannte Gleichstellung mit Vieh auf). Edit: So inzwischen hab ich viele weitere gelesen und sehe, dass schon vieles was ich gesagt habe auch gesagt wurde. Sorry! |
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| Verfasst am: 17. Jun 2005 15:00 Titel: |
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| Wenn ich dich richtig verstanden habe, willst du damit ausdrcken, dass die heutigen Frauen, die sich in Organisationen zusammen tuen, und um ihre Rechte streiten "luschige Hoppeln" sind. "Quasi auer demonstrieren nichts knnen." Dies mag vielleicht vereinzelt zu treffen, allerdings wrde ich heute sagen, dass Frauen heute "strker" sind als frher. Immer mehr Frauen drngen in den Fhrungsettagen nach Vorne und das zu Recht. Diese Tatsache ist sicherlich nicht auf "luschige Hoppeln" zurckzufhren. Zu dem Spruch hinter jedem starken Mann steht auch eine starke Frau: da stimme ich dir voll und ganz zu. Dies war sicherlich so in der Geschichte, wie heute. |
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| Verfasst am: 16. Jun 2005 19:19 Titel: |
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| Moin, Moderator, ich sprach nicht vom "Ende des Mittelalters" sondern vom "Sptmittelalter" (ab ca. 1100), mit dem ich mich hauptschlich beschftige :-) Und: Die Kirche hat erst ab dem Hochmittelalter weite Teile der Gesellschaft ... hmm ... mir liegt in den Fingerspitzen zu schreiben "ruiniert", aber dann kommen gleich wieder die Herren in Schwarz vorbei, also schreibe ich: "kontrolliert" :-) Die Einzelerscheinungen wie Johanna, die Elizabeths und Marys etc interessieren mich weniger. Ich finde faszinierend, dass es sptestens ab 1200-schie-mich-tot etliche Znfte in den Stdten gab, die NUR VON FRAUEN geleitet wurden ("Frauenberufe"). Und, wie schon erwhnt: Es gibt schriftliche Belege darber, dass in der realen Welt (nicht in der von Feministen gerne zurechtgebastelten "bsen Geschichte") schon damals hinter erfolgreichen Mnnern vor allem starke Frauen standen. Erst in der Rennaisance und danach wurden Frauen zu den luschigen Hoppeln, die dann ab den 60ern des letzten Jahrhunderts unbedingt die "Frauenbewegung" brauchten, um auf sich aufmerksam zu machen. Ihre Vorgngerinnen HATTEN oft einen (guten) Platz in der Gesellschaft. Nicht nur im Adel. |
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| Verfasst am: 16. Jun 2005 18:33 Titel: |
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| Sicherlich ist es richtig, das sich gegen Ende des Mittelalters die Frau immer weiter in den "Vordergrund" der Geselschaft geschoben hat und es schlielich auch (fast) geschafft hat mit dem Mann auf einer Gesellschaftlichen Ebenen zu stehen. Allerdings hat meiner Meinung nach gerade die katholische Kirche diesen Prozess erheblich verlangsammt und sogar blockiert. Sicher es gab auch schon im Mittelalter "berhmte" Frauen, die in der ffentlichkeit eine wichtige Rolle spielten. So gab es zum Beispiel auch Frauen, die heute und auch damals schon von der katholischen Kirche Annerkennung bekoamen. Zum Beispiel: Johanna von Orlans (Jeanne d'Arc) Sie hat sogar einen katholischen Gedenktag: 30. Mai |
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| Verfasst am: 15. Jun 2005 18:42 Titel: |
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| Wenn Frauen im "Mittelalter" (was ist damit gemeint? 600+? Oder 1200+?) tatschlich so "unterdrckt" wurden, wie moderne "emanzipierte" Frauen gerne behaupten, warum gibt es dann so viele berlieferte Schriften ("Tips zum Umgang mit herrischen Frauen" - oder auch Predigten von CHRSITLICHEN Predigern, die die Menschen ermahnen, Gott habe die Frau dem Mann zur Seite gestellt, nicht untergeordnet)? Dass die (katholische) Kirche die Frau unterdrcken mchte ist nicht neu. Das tut sie noch heute (Frauen im Bischofsamt? Nicht unter Benedikt XVI!) - aber die Kirche war auch "damals" schon nicht alles. Das reale Leben fand auch auerhalb der Kontrolle durch Kuttentrger statt - und im Sptmittelalter haben sich in vielen europischen Stdten ganze Znfte entwickelt, die von Frauen geleitet wurden. Das wre nach den Vorstellung besagter "Ich-werde-seit-Jahrtausenden-unterdrckt"-Lamentiererinnen kaum vorstellbar. Allerdings waren diese Frauen damals TCHTIG. Sie haben hart angepackt, 18 Stunden am Tag gearbeitet und "ihren Mann gestanden". |
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| Verfasst am: 11. Jun 2005 02:35 Titel: |
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| Was meinst du mit "den Schein wahren"? Vielleicht knntest du es noch ein wenig erlutern, damit ich mir was drunter vorstellen kann Klar gab es Frauen in einflussreichen Positionen. Aber eben fast nur in Abhngigkeit von Mnnern und nur eine Hand voll. Was sagt uns das ber die Rolle der Frau in frheren Zeiten? Na? |
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| Verfasst am: 10. Jun 2005 20:12 Titel: |
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| Ich glaube ihr habt da was missverstanden. was ich damit sagen wollte, ist dass zu dieser zeit es das hchste gebot war den schein zu wahren und dass man mit der aussage "dei frau wurde berall unterdrckt" vorsichtig sein sollte, denn man was ja nicht wie es hinter den fassaden aussah. und kurz noch zu den pharaonen. die abbildungen die ich erwhnte stammten aus der frhzeit des gyptischen reiches; zu dieser zeit gag es noch gar kein pyramiden |
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| Verfasst am: 09. Jun 2005 23:04 Titel: |
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| Davon mal ganz abgesehen, gibt's mehr als zwei, drei Frauen, die nachweislich die Staatsgeschfte beeinflusst haben? Ohne Anhngsel des Knigs zu sein, natlich. Die Grabkammern der Pharaonen sind nebenbei auch ziemlich vollgestopft, whrend die Kniginnen im Jenseits meistens ziemlich bescheiden leben mussten. |
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| Verfasst am: 08. Jun 2005 17:04 Titel: |
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Und wie erklrst du dir dann die Statuen vor den Pyramiden, bei denen der Pharao meist sitzend noch die FrauenStatue um mehrere Meter berragt???(Die Statuen der Frauen waren gerade mal so gro, wie die Fe der Pharaonenstatuen lang) |
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| Verfasst am: 08. Jun 2005 16:23 Titel: |
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Hast du ein paar Referenzen? Leider kenne ich mich mit der gyptischen Geschichte nicht so aus, ich habe noch nie eine solche Darstellung gesehen.
Ja und nein. Nach dem Menschenbild der Aufklrung ist jeder Mensch in der Lage, sich aus seiner Unmndigkeit zu befreien, auch Frauen und auch im Mittelalter. Was glaubst du woher das Bild von der Besen reitenden Hexe kommt? Das war DER Inbegriff der "emanzipierten" Frau, es hat eine sehr tiefe psychologisch-sexuelle Bedeutung, auf die ich nicht weiter eingehen will, aber ihr knnt es euch sicher vorstellen was damit gemeint ist... Wie ich schon erwhnte, war das Denken der Menschen damals sehr anders als heute, eben Jenseits-bezogen, da war die Behandlung, die man zu Lebzeiten erfuhr, ohnehin nicht so bedeutend. Deswegen fanden sich die meisten Menschen einfach mit ihrem Schicksal ab. Mittelalter ist auch nicht gleich Mittelalter... es gab auch Zeiten in denen Frauen Handwerksberufe ausben konnten (v.a. im Frhmittelalter, spter nur noch eine Handvoll Berufe wie Nherin etc.), und wenn frau ins Kloster ging, konnte sie durchaus etwas werden. Im Laufe der Zeit wurden Frauen jedoch immer weiter in die "frauentypischen Rollen" hineingepresst. Wenn ich mir anschaue, wie wenige Frauen eine Rolle im Mittelalter spielten (spontan fallen mir nur Hildegard von Bingen und Johanna von Orleans ein) und wie viele mnnliche Gren es gab, wie viele Frauen und wie wenige Mnner Opfer der Hexenverfolgung wurden, wie viele adlige Damen z.B. aus dem Orient mit wilden europischen Barbaren zwangsverheiratet wurden, kann man aber nicht gerade sagen, dass sich die meisten Zeitgenossen sehr darum bemht htten, Frauen anstndig zu behandeln. Mag sein, dass frau im Klerus Karriere machen konnte und vielleicht als Ehefrau eines Adligen Fden ziehen konnte: Klerus und Adel umfassten AFAIK nicht mal 5% der Bevlkerung. Bleibt eine berwltigende Mehrheit von Personen mit meist niedriger Lebenserwartung, wo frau mit 14 Jahren an den nchstbesten Bauern verheiratet wurde (meist ohne ihn zu lieben, versteht sich; man raffte sich halt zusammen) und die restlichen 16 Jahre ihres Lebens fr Kinder, Kche und Bett funktionieren musste. Stell ich mir nicht sehr prickelnd vor. Nicht mal wenn man bedenkt dass es ihren Mnnern durch harte Schufterei nicht wesentlich besser ging.
Dabei handelt es sich AFAIK um eine urban legend (muahaha, Wortspiel *schenkelklopf*) Es drfte hchstens eine Ppstin gegeben haben, Johanna, aber dass es sie gab, ist uerst umstritten. Laut der Wikipedia hatte sie einen mnnlichen Namen (Johannes Anglicus) und musste sich als Mann verkleiden. Wenn das Mittelalter so frauenfreundlich gewesen wre, htte diese Tarnung gar nicht sein mssen... Viel wahrscheinlicher ist es, dass sich die Ppste Mtressen hielten, deren Einfluss auf die Kirchenpolitik nicht gerade gering war... |
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| Verfasst am: 08. Jun 2005 15:28 Titel: |
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| Also erstens war nicht der Papst "von Gottesgnadentum" sondern der Knig, der Papst war Gottes Vertreter auf Erden (siehe Petrus). Zweitens ist das mit den Pharaonen auch Quatsch, da die damaliegen Machtverhltnisse zwischen Mann u. Frau nicht ganz nachgewiesen werden knnen.Jedoch, wird auf vielen Abilldungen in denen der Pharao mit seiner Gemahlin abgebildet ist die Frau grer dargestellt und zudem wird der Pharao meist von ihr im Arm gehalten. Was sagt uns diese Geste wohl??? Und berhaupt glaubt ihr ernsthaft, dass die Frau so hilflos war wie es von Kirche und Saat dargestellt wurde?Zu der damaligen Zeit war es nur wichtig den Schein zu wahren, es gab jedoch genug Frauen die aus dem Hintergrund die Fden gezogen haben.(es gab sogar mehrere weibliche Ppste) |
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| Verfasst am: 22. Mai 2005 19:23 Titel: |
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Im Mittelalter gab es diverse Wege in den Himmel. Sei es Klosterbau, Kreuzzug, Eremitenleben oder eben Ablassbrief. Doch schlussendlich bestimmte ja immer die Kirche, wer jetzt auserwhlt wurde und wer nicht. |
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| Verfasst am: 21. Mai 2005 20:46 Titel: |
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Stimmt nicht, Ablassbriefe standen damals auch ziemlich hoch i Kurs. Damals konnte man den Leute ja noch alles aufschwatzen  Um aber mal auf das eigentliche Thema zurckzukommen bzw. Lukrezias Anmerkung zu den Frauen in anderen Kulturen ganz am Anfang: Kleopatra war auch eine Ausnahmeerscheinung. Insgesamt gab's genau 2 Pharaoninen; die andere war Hatschepsut. Ansonsten waren die Kniginnen auch blo Anhngsel der grade herrschenden Pharaonen. Wie Frauen damals behandelt wurden, hing natrlich auch davon ab, bei welchem Ehemann sie am Ende landeten. Manche Dinge ndern sich halt nie |
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| Verfasst am: 18. Mai 2005 14:53 Titel: |
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| Ja, frher war nicht alles besser. Ich mchte auch nicht im Mittelalter gelebt haben. Aber so schlimm wie teilweise berichtet war es wohl auch wieder nicht. Die Frauen haben sich grsstenteils so weit mir bekannt mit ihrer Rolle abgefunden. Eine breitere pre-feministische Bewegung kam erst spter whrend der Aufklrung. Die Rolle der Kirche haben natrlich einige Leute angezweifelt. Luther oder Gallilei zum Beispiel. Das war jedoch im Sptmittelalter. Im Hochmittelalter ist mir darber nur wenig bekannt - immerhin wollte man ja das Fegefeuer vermeiden und da gab es nur eins: Frmmigkeit gegenber der Kirche. |
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| Verfasst am: 17. Mai 2005 20:02 Titel: |
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| Sorry , aber das mit dem Papst bzw. das ist ja vollbesch... Ich kann mir das Mittelalter , also mit den Infos die man so hat , voll gut vorstellen , doch ich glaube nicht , dass ich zu dieser Zeit gern gelebt htte , abgesehen davon das die Frau enorm mies behandelt wurde.Natrlich stellt sich die Frage , ob die Frauen das damals gestrt hat. Was die Gesellschaftliche Stellungen angeht wre ich auch nicht mit einverstanden. Gab es eigentlich Menschen , die die Kirche extrem angezweifelt haben und wenn ja , ob sie auch etwas unternommen haben? Was die Verurteilung der Frau angeht , da gab es damals schon die sogenannten Feministinnen. Aber die Kirche hat ja fast berall ihre Hnde stecken gehabt. Und bis zu heute hat sich die Rolle der Kirche erheblich verndert.Wir sind nicht mehr davon abhngig , was die Kirche sagt , bzw. mssen das nicht tun. |
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| Verfasst am: 17. Mai 2005 19:24 Titel: |
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| Die Reichskirche war bis in das 11. Jahrhundert ganz klar der kaiserlichen Krone unterstellt. Sie war sogar ein Machtinstrument der Krone. Dann kam aber die kluniazensische Reform, die unter anderem die Laieninvestitur abschaffen wollte. Nach dem Investiturstreit unter Papst Gregor dem VII. und dem Gang nach Canossa von Heinrich dem IV. (ein Kaiser im Bssergewand!) war die Macht eindeutig auf Seiten des Papstes. Danach wechselten die Machtverhltnisse je nach Kaiser/Papst. Ein sinngemsses Zitat mchte ich aber noch hinzufgen (leider weiss ich nicht mehr von wem es war (evt. Macchiavelli in 'Il principe'?)): Hast du den Papst auf deiner Seite, so hast du nichts gewonnen, ist der Papst aber dein Feind, so sind alle gegen dich. Also: 1) Von wegen glubig. 2) Der Papst hatte mehr Macht als der Kaiser, da er als Verbndeter zwar keinen Nutzen brachte, als Feind aber praktisch unbesiegbar war. |
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| Verfasst am: 17. Mai 2005 16:20 Titel: |
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| Mit der Kirche denke ich auch so , die brauchte doch eigentlich nur sagen , ihr seid Hexen oder irgendwas anderes und schon hatten diese Leute das grte Pech am Hals , denn wenn sie von sich aus wussten , dass sie nichts getan hatten , so war es dennoch egal. Gerade im Mittelalter hatte die Kirche meiner Meinung nach sehr grosse Macht und zwar , weil die Menschen sehr glubig waren. Von daher haben sie so gut alles abgekauft.hat die Kirche beispielsweise gesagt , ihr msst Steuern zahlen , um Gott zu preisen , so haben die Menschen das getan. Ich denke das die Frauen(die weniger gebildet waren) zu damaligen Zeiten , sie mit dem abgefunden haben , wie sie behandelt wurden. Denn auch die strenge Stndeordnung soll ja auch angeblich nach Gottes Vorschriften gegliedert worden sein... |
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| Verfasst am: 17. Mai 2005 00:23 Titel: |
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| Schwer zu sagen. Die Kirche selbst war eine weltliche Macht, mit eigenem Gebiet, eigenen Stdten und Frsten, die sowohl dem Papst als auch dem Kaiser unterstand. Der Kaiser hatte das Problem, dass er es sowohl den Bischfen als auch den normalen Frsten Recht machen musste, weil die Bischfe ihm sonst von der Fahne gingen. Eine heikle Angelegenheit, weil etwa 1/3 des Reichsgebiets der Kirche gehrte. Ob Papst oder Kaiser mehr Macht haben, darum haben sie sich oft gestritten. Diese Konflikte nennt man Investiturstreit. Ich wrde sagen, dass die Kirche rein theoretisch mchtiger war als Kaiser/Knig, weil der Papst "von Gottes Gnaden" eingesetzt wurde und der Kaiser nur durch die Gnade des Papstes im Amt besttigt wurde. Der Papst konnte den Kaiser exkommunizieren, d.h. aus der Kirche verbannen, und dann ist er die lngste Zeit Kaiser gewesen... so geschehen z.B. beim berhmten Gang nach Canossa. Wenn man, wie gesagt, aber einen schwachen Papst hat, kann sich der Kaiser eben besser durchsetzen. Auerdem kann der Papst bestimmen, was "Gottes Wille" ist und was nicht, und da die meisten Untertanen des Kaisers Christen waren, hatte er sie indirekt unter Kontrolle. Ein Kaiser mupft auf? Ketzer, verbrennt ihn! PS. Das Frauenbild des Mittelalters rhrt AFAIK eher von Aristoteles' falscher These her, Frauen seien "verkrppelte Mnnchen". Das Bild vom verfhrten Snder ist typisch fr das ganze Mittelalter, weil man der Auffassung war dass jeder Mensch, selbst wenn er fromm war, sndige und dafr im Fegefeuer ben msse; ich denke nicht dass das allein ein Grund fr die Herabsetzung der Frau war. Es spiegelt mE eher das allgemeine Lebensverstndnis wider. Mag aber durchaus sein dass einige Herren gerade schne Frauenzimmer als Verfhrung zur Snde betrachteten... |
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| Verfasst am: 16. Mai 2005 15:18 Titel: |
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| also wurden Kirche und Knig gleichgestellt? | |
| Verfasst am: 16. Mai 2005 14:46 Titel: |
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| Zur Kirche und Knig Es lag immer daran ob ein starker oder schwacher Knig/Papst regiert hat. Bei starkem Knig und schwachem Papst setzt der Knig den Papst ab wenn ihm was nicht passt, sonst auch andersherum. Und Frauen hatten zu der Zeit bis auf ein paar ausnahmen z.b Knigin ->knig gestorben an was auch immer  ^^ eh nix zu melden . |
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| Verfasst am: 16. Mai 2005 13:58 Titel: Rolle der Frau im Mittelalter , bestimmt durch die Kirche? |
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| Hallo alle zusammen! Ich darf ein Referat zum Thema "Rolle der Frau im Mittelalter" halten. Ich habe das Referat schon so gut fertig , aber es gibt dennoch ein paar Punkte , bei denen ich noch nicht so ganz zurecht komme. Wie ist das genau mit der Machtverteilung im Mittelalter?Kommt jetzt zuerst die Kirche oder der Knig? Da die Menschen zu damaligen Zeiten sehr glubig waren , haben die doch alles geglaubt , was die Kirche gesagt hat. Die Kirche hat die Frau im Frhmittelalter mit Sklaven und Vieh gleichgestellt , nmlich das die Frau unintelligent sei usw. Die Kirche hat sich dazu die biblischen Frauenbilder Eva(als Snderin) und Maria(jungfruliche Mutter) zum Vorbild gemacht. Aber mehr weiss ich dazu leider nicht genau.Und das sich diese Rolle im Frh - , Hoch- und Sptmittelalter unterscheiden , aber mit den Infos aus dem Internet endstehen bei mir nur Verwirrungen. Kann mir eventuell noch jemand sagen wie die rolle der Frau in anderen Lndern aussah zur damaligen Zeit? Ich meine , dass wir im germanischen Berreich(damals) ja eigentlich einen Rcktritt gemacht haben , was die Rolle der Frau angeht (siehe Cleopatra als Pharaonin in gypten) Ich weiss , dass Thema ist sehr umfangreich und doch recht kompliziert. Gru Lukrezia |
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