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wrex
Verfasst am: 19. Jan 2024 03:44
Titel: value
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Verfasst am: 02. Jan 2024 06:58
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wrex
Verfasst am: 01. Okt 2023 12:07
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wrex
Verfasst am: 09. Sep 2023 12:51
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Xabotis
Verfasst am: 01. Feb 2011 20:48
Titel:
Ich meinte dieses Bewusstesein der schuld, als ich sagrte: "mit der Schuld leben"
Und es ist vollkommen egal, was dsie Religion predigt, das lsst sich nicht als strafmilderung fr die bse Tat sehen, da kann man dann ja auch sagen: Die Kirche hat die Kreuzzge gepredigt, da mussten wir hin...was sich auch viele gesagt haben und damit genau das Falsche taten, denn letztendlich ist jeder fr sich selbst der Richter, wer gegen seine Moral handelt ist der Verbrecher und kein anderer kann ihm dies befehglen, nur man selbst.
Und niemand kann sagen, deren Priester, oder Rabbi predigen so schlimme Sachen, das mildert unsere schuld, denn niemand hat etwas getan, was da geschrieben stand.
gfreak
Verfasst am: 01. Feb 2011 20:36
Titel:
Das das Blut an unseren Vorfahren klebt, da stimme ich zu.
Aber das dadurch auch das Blut an den Nachkommen klebt sehe ich deutlich
anders, das wrde ja im Umkehrschlu folgendes heien:
Grovater war ein Mrder --> Vater ist ein Mrder --> ICH bin ein Mrder
ex falso quodlibet
Das wir als Volk eine Verantwortung haben ist vllig korrekt, das das
erbrachte Leid nicht wiedergutgemacht werden kann ist auch klar, doch
hat mal einer den Talmud gelesen nach wieviel Jahren die Schuld abgetan
ist?
Anders Beispiel, Hitler hatte ja einen extremen Ha gegen die Juden und
eine totale Planung. Er hat sicher im Talmud geschaut, das sind die
Prinzipien die orthodoxe Juden an der Klagemauer prdigen und
diese sind ein prima Vorbild fr Hitler gewesen, da steht was mit den
Unglubigen passiert, lest das mal und ihr denkt an Zeiten wie 1939-1945
zurck.
Die tatschliche Zahl der Opfer leigt aber weit unter dem angegeben
Wert, nheres liefert das Buch: Die Holocaust Industrie
Xabotis
Verfasst am: 01. Feb 2011 19:45
Titel:
Das Letzte was ich will, ist Leugnen, dass Hitler von den deutschen gewhlt und unterttzt wurde, man mag sich ausreden suchen, wie man will, doch jeder einzelne Deutsche, der nicht im Widerstand war, war meiner Meinung nach auch zum Teil an den Verbrechen, die Hitler mehrmals ffentlich aussprach, beteiligt.
Jeder deutsche trgt die Schuld seiner Vter in sich, das wird immer so bleiben und sich niemals ndern, daher spreche ich auch von diesem moralischen Recht (sehr guter Begriff, gfreak), welches ich als Grundsatz fr die Definition des im zweiten weltkrieges entstandenen Verbrechens nehme.
gfreak
Verfasst am: 01. Feb 2011 15:04
Titel:
Ihr wollt also tatschlich den Fakt leugnen, das Hitler von einem
Groteil des Volkes, oder besser gesagt seine Partei, gewhlt worden ist,
erst dies gab ihm die Mglichkeit von Hindenburg ernannt zu werden.
Klar er war schon alt und nicht mehr voll seiner geistigen Krfte, aber
ohne soviele Stimmen des Volkes und des Grokapitals htte es der
Mann aus Braunau nie geschafft
Komisch, das wollt ihr leugnen, aber das was dann in diesen Lagern passierte leugnet ihr nicht. Sehr merkwrdig, zwei unterschiedliche Mae.
AUerdem in Sachen Kriegsverbrechen ist eines deutlich zu unterscheiden:
1. Recht das aufgrund von Gesetzen gilt
2. Moralisches Recht(was vor keinem Gericht Bestand hat)
So sieht das aus, und die Rewidierung der Nrnberger Prozesse bringt
doch eh nichts, sind alle schon tot. Und wie mein Vorgnger schon sagte
geht aus dem Vertrag aus Besatzung und Krieg entstandener Fragen alles hervor, das zeigt eindeutig die Souvernitt unseres Rechtsstaates.
Xabotis
Verfasst am: 01. Feb 2011 07:15
Titel:
Deshalb sagte ich auch explizit ohne diese Verklauselung
Bei den Kriegsverbrechen der Roten Armee handelt es sich aber um ein nicht so vergleichbares "bel" in meiner Ansicht.
Devin Cant
Verfasst am: 01. Feb 2011 00:49
Titel:
Xabotis hat Folgendes geschrieben:
Auerdem sind diese "Schauprozesse", wie fraglich ihre Motive waren, bis haute nicht von Deutschland aus angezweifelt worden, nicht widerrufen und nicht gemildert worden, den Verurteilten keine Proscription erteilt und generell hat UNSER RECHTSSTAAT, den ich als Mastab sehe, in seiner liberalen und demokratischen art und Weise niemals etwas gegen diese Prozesse eingewandt.
Meines Wissens wurden die Nrnberger Urteile nie formal von einer deutschen Bundesregierung anerkannt. Man verpflichtete sich lediglich, sie nicht anzufechten (Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen, 1955). Keiner der Verurteilten wurde also jemals von der (bundes)deutschen Justiz angeklagt.
Interessant ist der Fall von Generaloberst Alfred Jodl, der 1946 in Nrnberg hingerichtet und 1953 in einem davon unabhngigen deutschen Spruchkammerverfahren postum von allen Vorwrfen freigesprochen wurde. Dieses Urteil wurde spter aufgrund amerikanischen Drucks widerrufen, da es nicht mit dem Nrnberger Urteil vereinbar war.
Des Weiteren ist anzumerken, dass der deutsche Soldat jederzeit an die fr die Wehrmacht gltigen Gesetze gebunden war. Auch wenn die HLKO im Krieg gegen die Sowjetunion nicht galt, so waren Teile von ihr fester Bestandteil der deutschen Soldatengesetze. So waren bis 1941 z.B. die "Zehn Gebote fr die Kriegsfhrung des deutschen Soldaten" Bestandteil der deutschen Soldbcher. Der Kriegsgerichtsbarkeitserlass widersprach den gltigen Vorschriften teilweise, lie aber durchaus noch Spielraum fr deren Einhaltung, zumal er von einigen Fhrern nur mit ergnzenden Bestimmungen weitergegeben wurde, die den Erlass abschwchten. So wurde beispielsweise kein deutscher Soldat gezwungen, an vlkerrechtswidrigen Erschieungen teilzunehmen. Hilfeleistungen fr die Einsatzgruppen waren auch nach dem genannten Erlass nur sehr selten zu rechtfertigen. Auch gingen die deutschen Militrgerichte hart gegen Vergewaltigungen und andere schwere Straftaten durch Wehrmachtsangehrige vor.
Diese Ausfhrungen beziehen sich freilich nur auf die Wehrmacht und die in ihre Befehlsstruktur integrierten Verbnde.
gfreak hat Folgendes geschrieben:
HITLER ist demokratisch gewhlt worden
Adolf Hitler wurde vom Reichsprsidenten zum Reichskanzler ernannt, so wie der Reichsprsident auch jeden anderen in dieses Amt htte berufen knnen. Demokratisch war daran nichts.
Interessant wre die Frage, ob jene Leute, die die Handlungen der deutschen Besatzungsmacht auf dem Gebiet der UdSSR nicht als strafbar ansehen, ihrerseits auch die Verbrechen der Roten Armee und des NKWD auf deutschem Boden als legitim betrachten.
Xabotis
Verfasst am: 31. Jan 2011 16:37
Titel:
Auerdem sind diese "Schauprozesse", wie fraglich ihre Motive waren, bis haute nicht von Deutschland aus angezweifelt worden, nicht widerrufen und nicht gemildert worden, den Verurteilten keine Proscription erteilt und generell hat UNSER RECHTSSTAAT, den ich als Mastab sehe, in seiner liberalen und demokratischen art und Weise niemals etwas gegen diese Prozesse eingewandt.
Und damit meine ich nicht irgendwelche uerungen von Politikern, sondern gltige und anerkannte Gesetze und Vorschriften.
DmitriJakov
Verfasst am: 31. Jan 2011 15:08
Titel:
gfreak, halte Dich mit Deinen rechtlich mehr als fragwrdigen usserungen gegenber Schlern zurck. Das kannst Du in Politik oder Philosophie-Foren bringen, aber nicht in Schlerforen!
Dass die Sowjetunion die Haager Landkriegsordnung (HLKO) kndigte, das kann man noch als rechtliche Problematik diskutieren. Der zweite Absatz von Dir ist jedoch eine Tatsachenbehauptung, die man hier nicht unkommentiert stehen lassen darf:
Zitat:
Die Nrnberger Prozesse waren Schauprozesse/Recht des Siegers die Besiegten zu verurteilen
Diese Prozesse hatten eine rechtsstaatliche Basis, unter Anderem eben die HLKO, die auf jeden Fall fr Kriegsverbrechen gegenber franzsischen, britischen und amerikanischen Staatsangehrigen Geltung besa. Es wurde somit nicht, wie Du kolportierst, der Grundsatz nulla poena sine lege (keine Strafe ohne Gesetz) verletzt.
Im brigen wird dieser Grundsatz von der Wertegemeinschaft der Menschen nicht anerkannt, wenn es um Taten geht, die schon "im Zeitpunkt ihrer Begehung nach den von den zivilisierten Vlkern allgemein anerkannten Rechtsgrundstzen strafbar waren" (Artikel 7, Absatz 2 europische Menschenrechskonvention)
Und als Letztes: Der Grundsatz "nulla poena sine lege" war Bestandteil der Weimarer Verfassung (Art. 116). Dieser wurde jedoch 1938 nach einem Coup durch den Prsidenten des Volksgerichtshofs, Roland Freisler, bis Kriegsende aufgehoben
http://de.wikipedia.org/wiki/Nulla_poena_sine_lege
Wenn Du also schon so ein juristisch versierter "Spezialist" bist, der von Allem ne Ahnung hat, aber von nix wirklich was wei, und dann auch noch nichtmal versucht zu recherchieren, der hat hier nichts verloren.
Ich hoffe, dass Administratoren und Moderatoren dies mitlesen.
gfreak
Verfasst am: 31. Jan 2011 14:29
Titel:
Kriegsverbechen in dem Sinne besonders gegenber der Sowjetunion gab
es nicht.
1. Deutsches Reich und Zaristisches Ruland unterschrieben HLKO
2. Sowjetunion wiederruf dies, erkannte HLKO nicht an
Und in der HLKO steht das deise nur gilt, wenn beide Kriegsparteien diese
unterzeichnet haben und akzeptieren. Damit haben Kriegsverbrechen
gegenber Sowjetunion keinen Tatbestand.
Die Nrnberger Prozesse waren Schauprozesse/Recht des Siegers
die Besiegten zu verurteilen. Die Gesetze wurden nie vom Deutschen
Reich anerkannt. Geht nach dem Verlauf der Zeit nicht, da diese
Gesetze nach dem Krieg erschaffen wurden. Haben somit keine Geltung
davor, deshalb
Verbrechen gegen die Menschlichkeit usw.
waren totaler Mist, denn diese Gesetze gab es whrend des Krieges
nicht. Das kannten schon die alten Rmer.
Das soll nicht heien das ich die Verbrechen toleriere, nein ganz und
gar nicht. Aber es aussehen zu lassen eine gerechten Prozess zu gewhren von den Alliierten, das ist doch total inszeniert damit man
nach dem Krieg erzhlen kann, wir haben euch befreit.
HITLER ist demokratisch gewhlt worden, wehsalb eine Befreiung, die
Befreiung gab es nicht und wollte der Groteil nicht.
DmitriJakov
Verfasst am: 31. Jan 2011 13:46
Titel:
Die Richter waren Berufsrichter. Zum Begriff "Laienrichter": Dieser etwas geringschtzig wirkende Begriff bezieht sich im deutschen Strafrecht auf die Schffen. Diese sind so etwas wie ein Mittelding zwischen Berufsrichter und Geschworene. Schffen sind keine Volljuristen, sind jedoch den Berufsrichtern gleichgestellt. Ein Schffengericht hat in der Regel 2 Schffen und einen Berufsrichter. Bei bedeutenderen Fllen sind es zwei Berufsrichter. Die groe Strafkammer ist mit drei Berufsrichtern und 2 Schffen besetzt.
Zurck zu den Nrnberger Richtern:
Die Richter im Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher waren allesamt erfahrene Juristen, die zum Teil spter in ihren Lndern als Oberste Richter vorgeschlagen wurden.
hnlich war es bei den anderen Prozessen, z.B. dem Nrnberger rzteprozess. Dieser fand unter dem Vorsitz von Walter B. Beals statt, oberster Richter des Supreme Courts des Staates Washington.
Mehr dazu im Sammelartikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%BCrnberger_Prozesse
Die "Spruchkammern" waren allerdings mit deutschen Richtern und Schffen besetzt. Vor allem in der amerikanischen und der britischen Zone wurden Spruchkammerverfahren durchgefhrt (US-Zone ca. 900.000 individuelle Flle, brit. Zone ca. 24.200 Verfahren). In der britischen Zone galt zudem der Beschluss, dass kein Richter oder Schffe einer Spruchkammer Mitglied der NSDAP oder einer ihrer Organisationen gewesen sein durfte. Dies schrnkte die Auswahl der Richter deutlich ein.
In der franzsischen Zone kam es kaum zu Verfahren, da Frankreich als ehemals besetztes Land sicherlich auch viele Franzosen zumindest als "Mitlufer" htte einstufen mssen. Daher hatte Frankreich kaum Interesse an Spruchkammerverfahren.
mehr dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Entnazifizierung
Welche Organisation als "verbrecherische Organisation" eingestuft wurde, war Sache des "Inernationalen Militrtribunals". Ich habe versucht eine Liste zu finden, die die Organisationen aufzhlt, die als solche eingestuft wurden. Leider habe ich keine solche Liste gefunden. Weiter unten bei Persilschein habe ich aber eine andere Liste gefunden, die nicht weniger interessant ist.
Allerdings kann man in Einzelartikeln von wikipedia fndig werden, z.B. hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Prozess_Oberkommando_der_Wehrmacht
Weder das Oberkommando der Wehrmacht (OKW) noch der Generalstab wurde als "verbrecherische Organisation" klassifiziert. Dies hatte im weiteren Verlauf der Nachkriegsgeschichte die Folge der Legendenbildung der "sauberen Wehrmacht", dass sich also die Wehrmacht an den Verbrechen der Nazis nicht beteiligt htte. Eine Legende, die angesichts der ungeheuren Anzahl von Kriegsverbrechen extrem geschichtsverzerrend ist.
Der Persilschein gab dem Inhaber die schriftliche Besttigung, dass er "nicht vom Gesetz zur Befreiung von Nationalsozialismus und Militarismus betroffen" ist. Foto:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Persilschein.jpg&filetimestamp=20100824095141
Umgangssprachlich heistt das (nach dem Waschmittel "Persil"), dass man reingewaschen ist. So lautet auch die Formulierung des Gesetzes unter anderem so:
Zitat:
Klasse I umfat die Personen, die auf Grund widerlegbarer Vermutung in die Gruppe der Hauptschuldigen einzureihen sind.
Klasse II umfat die Personen, die auf Grund widerlegbarer Vermutung in die Gruppe der Belasteten einzureihen sind.
Dieses Zitat stammt aus der "Anlage zum Gesetz zur Befreiung von Nationalsozialismus und Militarismus". Praktische Bedeutung fr den Inhaber des Persilscheins war somit, dass die Vermutung amtlich widerlegt ist und die gesetzlichen Ttigkeits- und Beschftigungsverbote (Ab Abschnitt III, Art. 58 ff) nicht zur Anwendung kommen. Dies war z.B. wichtig fr Journalisten, die wieder schreiben wollten, aber auch generell fr jeden, der beruflich mehr als nur einfache Hilfsttigkeiten ausben wollte.
Das Gesetz in voller Lnge:
http://www.verfassungen.de/de/bw/wuertt-b-befreiungsgesetz46.htm
Abschnitt I:
Definition Hauptschuldige, Belastete, Mitlufer, Entlastete etc. (Art. 1-15)
Shnemassnahmen fr obige Kategorien (Art. 15-1
Mildernde Umstnde (Art. 19-22)
Abschnitt II: Verfahrensfragen (Art. 23-57)
Abschnitt III: Ttigkeitsverbote (Art. 57-61)
Abschnitt IV und V: bergangsbestimmungen und Schlussbestimmungen
Anlage A: Organisationen, deren Mitglieder (widerlegbar) in die Klasse der Hauptschuldigen oder Belasteten einzuordnen sind.
In dieser Anlage A sind nun Schtzungsweise 200 Organisationen bzw. Unterorganisationen aufgezhlt, deren Mitgliedschaft eine Person zumindest als Belasten einstuft.
Anlage B: Gruppe derjenigen Personen, die mit besonderer Sorgfalt zu prfen sind.
In dieser erheblich krzeren Liste sind z.B. aufgefhrt:
Anwrter der SS
Mitglieder der HJ oder des BDM vor dem 25.3.1939
und weitere Personengruppen.
Zu Deiner dritten Frage: Gerechtigkeit.
Gerechtigkeit ist hchst subjektiv, insoweit kann die Frage kaum beantwortet werden. In einem Interview gab ein bedeutender deutscher Richter (dessen Name mir jetzt aber nicht mehr einfllt) zum Thema Gerechtigkeit eine Anekdote zum Besten: Ein Anwalt hlt ein leidenschaftlich vorgetragenenes Pldoyer und gipfelt in dem Satz: "Ich fordere Gerechtigkeit". Darauf der Richter: "Gerechtigkeit, verehrter Herr Verteidiger, die gibt es nur vom Lieben Gott. Von mir bekommen Sie ein Urteil."
Zu Deiner Frage 4, Ost-West-Gegensatz:
Hier gibt es genug Stoff fr weitere 300 Zeilen Text. Sagen wir es so: kaum war der 2. Weltkrieg beendet, zerbrach recht schnell die Allianz zwischen den West-Alliierten und der Sowietunion. Die unterschiedlichen Weltanschauungen, also Kommunismus und Stalinismus auf der einen Seite und Kapitalismus und pluralistische Demokratie auf der anderen Seite, standen sich unvereinbar gegenber.
Frage 5: Leitung der Kriegsverbrecherprozesse
Von den Nrnberger Prozessen wurden nur der Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher von Richtern aller vier Siegermchte gemeinsam geleitet. Die zwlf Nrnberger Folgeprozesse wurden dann unter alleiniger amerikanischer Besetzung der Richterbank gefhrt.
Jeder der Aliierten hatte seine eigene Gerichtsbarkeit in jeweils seiner Besatzungszone. Nrnberg lag in der amerikanischen Zone und die Hauptkriegsverbrecher waren (fast alle) in amerikanischer Gefangenschaft. Insoweit war es ein Zugestndnis der Amerikaner an die brigen Siegermchte und vor allem an die Sowietunion, dass diese zum Hauptprozess eigene Richter entsenden durften.
Daneben gab es NS Prozesse nicht nur in den 4 Besatzungszonen Deutschlands, sondern auch in zahlreichen anderen Lndern, so z.B. in Norwegen, wo es ber 90.000 Verfahren gab, hautschlich wegen Kollaboration und Landesverrat.
Siehe mehr unter:
http://de.wikipedia.org/wiki/NS-Prozesse
Nicole5
Verfasst am: 30. Jan 2011 22:04
Titel: Entnazifizierung und Kriegsverbrecherprozesse
Meine Frage:
Entnazifizierung und Kriegsverbrecherprozesse?
Hallo, ich htte ein paar Fragen zur Entnazifizierung und den Kriegsverbrecherprozessen:
1. Was genau waren Spruchkammern? Waren es Anhrungen gefhrt von Laienrichtern der Allierten?
2. Wenn jemand Mitglied einer "schwerwiegenden" Organisation war musste er ja auf die Aussage eines unbelasteten hoffen um einen Persilschein zu bekommen.
- Was sind solche schwerwiegenden Organisationen? SS?
- Wa genau ist der Persilschein? Weie Weste?
3. Wie ist es zu Bewerten? wurde tatschlich Gerechtigkeit geschaffen? Wie war das mit den Schlupflchern...welche gab es?
4. Mit Beginn des Ost-West-Gegensatzes 1948 wurde das ja eingestellt. Was war der Ost-West-Gegensatz?
zu den Kriegsverbrecherprozessen:
5. Von wem wurden die geleitet? Eher USA, oder von allen 4 Siegermchten?
Meine Ideen:
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