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[quote="Gasti"]Weder Buch noch Film kommen den tatschlichen Geschehnissen jener Zeit nahe ! Wer Mittelalter "verstehen" will, mu sehr viel darber lesen und er mu sich mit der Entwicklung der "Berichterstattung" ber das MA auseinandersetzen! Etwa seit Anfang des 19. JH's nimmt die Literatur (zur Volksaufklrung) ber das Mittelalter zu - Giesebrecht - Raumer - Ranke - Holtzmann - Dahn - um nur einige beispielhaft zu nennen, beginnen die "Entstehung des Deutschen Volkes" sehr tendenzis und in (vielleicht ungewollter) Verherrlichung des Germanentums, das sich pltzlich zum wahren Deutschtum entwickelt, in propagandistischer Weise fast ebenso auszumalen, wie es dann auch ein gewisser Karl May tut, dessen groer Held sicherlich auch nicht zufllig Karl hie ! Auch. die rm. kath. Kirche zum immer mchtiger werdenden Buhmann zu stempeln, ist typisch fr viele Autoren - damit wird allerdings nicht Wahrheit und somit Geschichte bermittelt, sondern ein "Stimmungsbild" geschaffen ! Die Wilhelminische Zeit des II. Reiches bereitet den Nhrboden fr die nachfolgenden Generationen: - was Wunder, wenn diese dann nochmals ein Tausendjhriges Reich schaffen wollten - wo doch das soeben vergangene "Hl. Rm. Reich Deutscher Nation" eine so herrliche Glorifizierung in der Volksaufklrung erlebte. Zu oben.: Im 8. JH war Rom noch keine "kirchliche Machtposition" und das Papsttum hatte kaum Einflu auf die Weltpolitik - ja - noch nichteinmal auf die der regional mchtigen, geistigen Zentren des Christentums. Rom ( als christl. Zentrum) und Italien waren zwischen dem 5. und den 9. JH ein recht unsicheres Pflaster - noch handelte es sich ja um Reichsgebiet des nicht erloschenen Ostrmischen Reiches - von Norden drangen die wandernden germanischen Vlker - Ost - Westgoten, Langobarden in den vermeintlich leeren und schutzlosen Raum ein, von Sden her waren es permanent die Sarazenen - dazwischen auch mal die german. Vandalen (vom neuen Karthago her ) und schliesslich die Normannen, die im schwchelnden byzantin. Reich eine Chance erkannten. Rom war nun also alles andere als das "Zentrum des kath. Christentums", Arianer und Kopten "trennten" den Bischof von Rom - umsomehr als im 7. JH der Islam mit Macht und Eile um sich griff - von jeglicher "Machtposition" - die zudem, nach dem verfassungsrechtlichen Verstndnis jener Zeit (seit Constantin d. Gr. ) immer noch dem Kaiser zustand, als dem Oberhaupt der Christen ! Wenn ich nochmals die o.g. Geschichtsschreiber des 19. JH's erwhne, so deshalb, weil k e i n e r von diesen den "frhen Deutschen" - zu solchen wollte man ja mit aller Gewalt die "Pippiniden" machen (man versuchte ein rechtsrheinisches Heristal als Stammland zu machen) - htte freilich die Geschichte dieses aufstrebenden Volks bekleckern wollen, etwa mit einem Staatsstreich ! Nichts anderes aber war die von den pippin'schen Hausmaiern systematisch durchgefhrte Entmachtung der "Frankenknige" (Merowinger). Es wre reichlich naiv, davon auszugehen, da die komplizierte Diplomatie, die erforderlich war, um die Aristokratie zu Einen und bei Stange zu halten, von Rom ausgegangen wre. Die eigentlich geistigen Zentren jener Zeit lagen bereits im Einflubereich der Hausmaier und mit Arnulf von Metz gehrte einer der wichtisten Bischfe jener Zeit ja sogar dem Geschlecht der Pippiniden an! Es galt also zunchst verfassungsrechtlichen Boden im Heimatland der germanischen Stmme zu schaffen, wo das "knigliche Gebltsrecht" nuneinmal zunchst ein unberwindbares Hindernis darstellte ( das nochnichteinmal mit einer ehel. Verbindung mit einer german. Knigstochter zu berwinden war). Die Geschichte der Zukunft wird zeigen, da die Verschmelzung mit dem Knigreich der Langobarden wohl "sinnvoller" gewesen wre, als mit diesen die Freunschaftsvertrge zu brechen um dem "Papst in Rom" zur Hilfe zu eilen! - War es denn wirklich die einzigste Lsung, das fehlende Gebltsrecht durch die "gttliche Salbung" zu ersetzen ? Wie auch immer: der "Kuhandel" kam zustande - Du Bischof von Rom als "Inhaber des Stuhls Petri" salbest mich Pippin und meine Shne nach altem "vorchristlichen" ( um nicht zu sagen jdischem) Rhitus als "Schtzer der Kirche von Gottes Gnaden" (Patriarch) und wir "die frnkischen Knige" schtzen Dich und die Kirche und wir verschaffen Dir eine eigene territoriale Machtposition, indem wir Dir mit den - von den Langobarden eroberten Gebieten - zur Schaffung eines Kirchenstaates verhelfen mit dem Vatikan als dessen Zentrum. Wie jedoch konnte Pippin etwas verschenken, das im gar nicht gehrte ? Selbst wenn er die Langobarden besiegte, viel das Land an den zurck, dem ges gehrte - dem nicht erloschenen Ostrmischen Reiche nmlich! ( Dies hatte die Diplomatie jener Zeit nicht ausreichend beachtet - als man es jedoch spter als groen Mangel erkannte, mut man ja wohl oder ber die Urkunden ber eine "konstantinische Schenkung" finden, denn - ohne sie wrde ja auch die Pippinsche Schenkung wertlos (da verfassungswiedrig) gewesen sein. Wie "machtlos" Rom - und damit der Papst oder die Bischfe - zu jener Zeit noch gegenber dem "beide Schwerter fhrenden Knige" waren, mge man z.B. ersehen daran, da ein Vlkermord (wie er 746 an den Alemannen gebt wurde) offenbar als Teil des o.g. "Geschfts" von der Kirche mitgetragen wurde (angeblich waren es ja Heiden ... also, was soll's) - Unbotmssige Ehen wurden nicht beanstandet und auf Wunsch des Knigs (oder Anwrters) problemlos gelst, "Vielweiberei" ( man sehe sich mal Karl's d.Gr. Biographie an ) oder verbotene Kinderehen ( die Schwbin Hildegard -Urenkeling Hzg. Godefrieds- war gerade mal 12 J. alt, als Karl sie zur Frau nahm! Noch sollte es fast 200 Jahre dauern, bis in den Klstern die Ideen zur Reformierung der christl. Kirche aufkeimen und bis kirchliche Philosophen die "Bibelworte" so deuten, da ein Kampf um die Vorherrschaft "auf Gottes Erden" ganz Europa jahrhundertelang in blutige Brgerkriege warf und, da im " Zeichen des Kreuzes " die scheulichsten Verbrechen, bis hin zum Vlkermord in den eigenen Reihen ( Albigenser- bzw. Katharer-Kreuzzug in Sdfrankreich) gebt wurden. Immerhin: rund 1000 Jahre hat die europ. Menschheit gebraucht, um nach dem Zusammenbruch des Rmerreichs sich zu Erneuern und mit beginnender Aufklrung, Schlastik, Humanismus und Reformation das Zeitalter der Neuzeit hervorzubringen, an dessen "Spitze" wir nun nach ca. 500 Jahren stehen! Und wieweit sind wir nun wirklich vorangerckt, seit dem "finsteren Mittelalter" ?[/quote]
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wrex
Verfasst am: 06. Apr 2024 03:35
Titel: value
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wrex
Verfasst am: 13. Jan 2024 01:05
Titel: value
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borthi
Verfasst am: 22. Feb 2009 19:56
Titel: Re: Priore de Sion
h
... und kommt da jetzt noch was
borthi
snejsamoht
Verfasst am: 08. Feb 2009 23:57
Titel: Re: Priore de Sion
sirius hat Folgendes geschrieben:
Angesichts der lebhaften Diskussion um Dan Browns da-Vinci-Code-Film wundert mich, dass aus diesem Mystik-Kreis hier noch keine Fragen aufgetaucht sind.
Wer glaubt an die Rosenlinie? (wirklich keiner?)
Was hat das Knigsheil der Merowinger mit dem "Sang Real" der Grals-Mystik zu tun?
Ist der Aufstieg der Karolinger (der immerhin vom Papst sanktioniert war) der erste (?) Schlag der Kirche gegen die Maria-Magdalena-Tradition der Merowinger?
Oder ist alles Quatsch?
Klar, das hier ist vor allem ein Schul-Board - aber da sich viele ja offenbar weit ber-schulisch fr Geschichte interessieren, interessiert mich auch euere Meinung.
Mit mystischen Gren
Sirius
Muna
Verfasst am: 13. Okt 2008 17:03
Titel:
Ich habe das Buch auch gelesen...Ich denke auch,dass das mit Jesus und maria Magdalena stimmen knnte.Das denkt sich die kath.Kirche wahrscheinlich in der Art auch , aber die wrde das niemals zu geben, da das ja isgesamt ein Wiederspruch gegen das wre was die sie vertritt.Dann mssten ja beispielsweise auch Pfarrer heiraten bzw. ein Freundin haben drfen.
GoTo
Verfasst am: 04. Jul 2006 15:56
Titel:
Ein Autor (auch Brown) versucht aus einem Mythos einen guten Roman zu stricken. Und das hat Brown definitiv geschafft. Das die katholische Kirche Geheimnisse hat, ist sicherlich Fakt, nur keine dringen nach auen. Da sind solche Mythen, die sich um die Kirche ranken, wie eben Opus Dei, die Priore oder die Illuminatii gezielte Themen fr einen spannenden Thirller, der die Gemter erhitzt.
Ich stimme dir voll und ganz zu, dass Brown diese geringe Faktenlage nur genutzt hat, um ein spannendes Buch zu schreiben.
sirius
Verfasst am: 27. Jun 2006 16:52
Titel:
Aber offenbar gab es einen Dissens innerhalb der <Prior>, ob dieses Geheimnis dauerhaft gewahrt oder irgendwann offenbart werden solle. Immerhin bewahrte die Prior ein Geheimnis, dass mit der offiziellen Meinung der Kirche nicht konform geht.
So jedenfalls der Film - und soweit ich mich erinnere auch das Buch.
Aber wir sind damit eigentlich nicht so sehr im Geschichtsboard, sondern im Bereich des Deutschboards/Textanalyse, denn mit Wirklichkeit hat das wenig zu tun. Freilich stimmt einiges - das hat ja auch die Diskussion hier gezeigt -, aber diese historischen Fakten sind fr Brown nur die Halteklammern, in die er sein fiktives Roman-Netz einhngt. Bei manchem frage ich mich alledem manchmal, ob Brown so mies recherchiert hat, oder ob dieser krude Mix aus Historie und Fiktion genau der kalkulierte Boden fr den Bestseller-Erfolg ist. Ich tippe auf letzteres ...
Sirius
GoTo
Verfasst am: 26. Jun 2006 20:32
Titel:
Ich habe momentan leider das Buch nicht zur Hand. Aber im Film behauptet, dass die Priore den Grahl und somit das Geheimins der Kirche schtzen. Newton soll ja einer von ihnen gewesen sein.
Man msste einfach beide Bcher nochmals lesen.
DesManX
Verfasst am: 22. Jun 2006 11:58
Titel:
Die Priore arbeiten doch gar nicht im Auftrag bzw. fr die Kirche, wieso sollte Newton dann fr die Kirche arbeiten? Zumindest wenn man nach Browns Theorien geht.
GoTo
Verfasst am: 08. Jun 2006 16:50
Titel:
Aber auch keine, die dies alles widerlegen.
Keine kann absolut sagen das es alles "Hirngespinste" von Brown sind, allerdings kann diese auch keine besttigen. Meines Wissens gibt es jedoch auch Fakten, die belegbar sind in Brown Bchern:
Leonardo da Vinci war zu seiner Zeit ganz und gar nicht "beliebt". Fakt ist, er untersuchte Leichen und "entweihte" diese, in dem er sie fr Studien sezierte. Ob er nun wirklich solch einer Gruppierung angehrte ist fraglich, bzw. nicht belegbar. Auch die versteckten Zeichen auf dem Bild, die Brown erwhnt sind meiner Ansicht nach doch sehr unglaubhaft. Wenn man will kann man schlielich in Bilder alles hineininterpretieren.
Weitere Fakt ist, dass es ein Evangelium der Maria (Magdalena) gibt, dieses ist unter den sogenannte Apokryphen zu finden. Die Apokryphen sind Texte, die nach verschiedenen Konzilen (unter anderem auch dem von Nica, welches Brown erwhnt) aus dem Kanon der Bibel verschwunden sind und meist von der Kirche am liebsten gar nicht beachtet werden, da manche Texte doch andere Interpretationsspielrume der Bibel (Jesusu - Gott oder Mensch) erffnen.
[Liste mit den bekannten Apokryphen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Apokryphen]
Die textstellen, die im Film zitiert werden knnen also durchaus der Wahrheit entsprechen, also aus den Apokryphen stammen. Hier msste ein Theologie hinzugezogen werden,, der sich mit diesen texten auskennt.
Das Jesus Nachkommen gehabt hat ("Sex mit Maria Magdalena") ist fr die heutige Kirch absolut nicht vertretbar, da man sich auf die Interpretationsvariante Jesus: Gottessohn geinigt hat und es absolut nicht vorstellbar fr Christen ist, dass ein Gottessohn "es mit einer Sterblichen getrieben hat".
Der immer erwhnt Kuss zwischen Jesus und seinen Jngern, auch Maria war ein zeichen der Begrung und muss nicht als Kusss zwischen Mann und Frau verstanden werden.
Was bei Brown fr mich schon unverstndlich ist und daher unglaubwrdig ist, warum sollten Jesus Nachkommen auf einmal das Geschlecht der Merowinger sein? Nur weil Maria in das heutige Frankreich geflohen sein soll? Fr mich unglaubwrdiger, als da Vincis angeblichen Code im Bild.
Auch ergeben sich Widersprche unter den Bchern:
Wenn ich mich recht erinnere wird Isac Newton in ILLUMINATI mit dem Geheimbund, der gegen die Kirche arbeitet in Verbindung gebracht. Wieso sollte dann der selbe Newton auf einmal in Sakrlieg einer Gruppierung angehren, die fr die Kirch den Gral beschtzen? Fr mich ein klarer Wiederspruch.
Nun mal zu den Illuminaten, hier sieht die Faktenlage besser aus: Diesen Bund gab es tatschlich. Im Zuge der Aufklrung wurde dieser als Geheimbund gegrndet und strebte an die monarchische ordnung zu zerstren. Daraufhin wurden die Illuminaten verfolgt und der Bund verboten. Laut Brock Haus wurde er 1924 neu gegrndet und zum Weltbund der Illuminaten zusammengefasst.
Ich habe sowohl Sakrileg, als auch Illuminati (ist aber schon ne weile her) gelesen. In beiden Bchern sind spannende Theorie beschrieben, die fr meinen geschmack eindeutig in Richtung Verschwrung gehen und nicht belegbar sind. Aber eins hat Brown geschafft: Unterhaltsamme Bcher zu schreiben, ber die jeder redet
Gast
Verfasst am: 07. Jun 2006 16:08
Titel:
Mglich ist alles. Es gibt nur keine Quellen, die das belegen wrden.
DesManX
Verfasst am: 07. Jun 2006 14:10
Titel:
Also eines ist mir aus euren Antworten noch nicht so ganz klar geworden. Wre es denn jetzt mglich das Jesus und Maria Magdalena Nachfahren hatten?
sirius
Verfasst am: 02. Jun 2006 13:43
Titel:
Ich bin richtig beeindruckt von der Diskussion - nicht weil sie Dan Brown ins Reich der literarsichen Fiktion verweist, wo sie ohnhin hingehrt (und dort nicht mal schlecht ist), sondern wegen des Detailwissens, das unsere Geschichteboard-Teilnehmer so einzubringen haben. Und dann noch die interessanten Reflexionen von "Gasti" - einfach toll.
Ich habe das Thema zwar angestoen, aber dieser geballten Reaktion habe ich einfach nichts mehr hinzuzufgen.
Danke!
Sirius
MI
Verfasst am: 28. Mai 2006 20:51
Titel:
Ja, da tun sich dann bei mir die Lcken auf
.
Ich habe zwar schon das ein oder andere ber das Mittelalter gelesen, aber fast immer nur ber die Zeit nach oder whrend Karl des Groen - und um die Jahrtausendwende war die Kirche ja schon mchtiger...
Nun, vielen Dank jedenfalls fr den uerst aufklrenden Beitrag!
Gru
MI
Gasti
Verfasst am: 28. Mai 2006 09:56
Titel:
Weder Buch noch Film kommen den tatschlichen Geschehnissen jener Zeit nahe !
Wer Mittelalter "verstehen" will, mu sehr viel darber lesen und er mu sich mit der Entwicklung der "Berichterstattung" ber das MA auseinandersetzen! Etwa seit Anfang des 19. JH's nimmt die Literatur (zur Volksaufklrung) ber das Mittelalter zu - Giesebrecht - Raumer - Ranke - Holtzmann - Dahn - um nur einige beispielhaft zu nennen, beginnen die "Entstehung des Deutschen Volkes" sehr tendenzis und in (vielleicht ungewollter) Verherrlichung des Germanentums, das sich pltzlich zum wahren Deutschtum entwickelt, in propagandistischer Weise fast ebenso auszumalen, wie es dann auch ein gewisser Karl May tut, dessen groer Held sicherlich auch nicht zufllig Karl hie !
Auch. die rm. kath. Kirche zum immer mchtiger werdenden Buhmann zu stempeln, ist typisch fr viele Autoren - damit wird allerdings nicht Wahrheit und somit Geschichte bermittelt, sondern ein "Stimmungsbild" geschaffen ! Die Wilhelminische Zeit des II. Reiches bereitet den Nhrboden fr die nachfolgenden Generationen: - was Wunder, wenn diese dann nochmals ein Tausendjhriges Reich schaffen wollten - wo doch das soeben vergangene "Hl. Rm. Reich Deutscher Nation" eine so herrliche Glorifizierung in der Volksaufklrung erlebte.
Zu oben.: Im 8. JH war Rom noch keine "kirchliche Machtposition" und das Papsttum hatte kaum Einflu auf die Weltpolitik - ja - noch nichteinmal auf die der regional mchtigen, geistigen Zentren des Christentums.
Rom ( als christl. Zentrum) und Italien waren zwischen dem 5. und den 9. JH ein recht unsicheres Pflaster - noch handelte es sich ja um Reichsgebiet des nicht erloschenen Ostrmischen Reiches - von Norden drangen die wandernden germanischen Vlker - Ost - Westgoten, Langobarden in den vermeintlich leeren und schutzlosen Raum ein, von Sden her waren es permanent die Sarazenen - dazwischen auch mal die german. Vandalen (vom neuen Karthago her ) und schliesslich die Normannen, die im schwchelnden byzantin. Reich eine Chance erkannten.
Rom war nun also alles andere als das "Zentrum des kath. Christentums",
Arianer und Kopten "trennten" den Bischof von Rom - umsomehr als im 7. JH der Islam mit Macht und Eile um sich griff - von jeglicher "Machtposition" - die zudem, nach dem verfassungsrechtlichen Verstndnis jener Zeit (seit Constantin d. Gr. ) immer noch dem Kaiser zustand, als dem Oberhaupt der Christen !
Wenn ich nochmals die o.g. Geschichtsschreiber des 19. JH's erwhne, so deshalb, weil k e i n e r von diesen den "frhen Deutschen" - zu solchen wollte man ja mit aller Gewalt die "Pippiniden" machen (man versuchte ein rechtsrheinisches Heristal als Stammland zu machen) - htte freilich die Geschichte dieses aufstrebenden Volks bekleckern wollen, etwa mit einem Staatsstreich ! Nichts anderes aber war die von den pippin'schen Hausmaiern systematisch durchgefhrte Entmachtung der "Frankenknige" (Merowinger).
Es wre reichlich naiv, davon auszugehen, da die komplizierte Diplomatie, die erforderlich war, um die Aristokratie zu Einen und bei Stange zu halten, von Rom ausgegangen wre. Die eigentlich geistigen Zentren jener Zeit lagen bereits im Einflubereich der Hausmaier und mit Arnulf von Metz gehrte einer der wichtisten Bischfe jener Zeit ja sogar dem Geschlecht der Pippiniden an! Es galt also zunchst verfassungsrechtlichen Boden im Heimatland der germanischen Stmme zu schaffen, wo das "knigliche Gebltsrecht" nuneinmal zunchst ein unberwindbares Hindernis darstellte ( das nochnichteinmal mit einer ehel. Verbindung mit einer german. Knigstochter zu berwinden war).
Die Geschichte der Zukunft wird zeigen, da die Verschmelzung mit dem Knigreich der Langobarden wohl "sinnvoller" gewesen wre, als mit diesen die Freunschaftsvertrge zu brechen um dem "Papst in Rom" zur Hilfe zu eilen! - War es denn wirklich die einzigste Lsung, das fehlende Gebltsrecht durch die "gttliche Salbung" zu ersetzen ?
Wie auch immer: der "Kuhandel" kam zustande - Du Bischof von Rom als "Inhaber des Stuhls Petri" salbest mich Pippin und meine Shne nach altem "vorchristlichen" ( um nicht zu sagen jdischem) Rhitus als "Schtzer der Kirche von Gottes Gnaden" (Patriarch) und wir "die frnkischen Knige" schtzen Dich und die Kirche und wir verschaffen Dir eine eigene territoriale Machtposition, indem wir Dir mit den - von den Langobarden eroberten Gebieten - zur Schaffung eines Kirchenstaates verhelfen mit dem Vatikan als dessen Zentrum.
Wie jedoch konnte Pippin etwas verschenken, das im gar nicht gehrte ? Selbst wenn er die Langobarden besiegte, viel das Land an den zurck, dem ges gehrte - dem nicht erloschenen Ostrmischen Reiche nmlich!
( Dies hatte die Diplomatie jener Zeit nicht ausreichend beachtet - als man es jedoch spter als groen Mangel erkannte, mut man ja wohl oder ber die Urkunden ber eine "konstantinische Schenkung" finden, denn - ohne sie wrde ja auch die Pippinsche Schenkung wertlos (da verfassungswiedrig) gewesen sein.
Wie "machtlos" Rom - und damit der Papst oder die Bischfe - zu jener Zeit noch gegenber dem "beide Schwerter fhrenden Knige" waren, mge man z.B. ersehen daran, da ein Vlkermord (wie er 746 an den Alemannen gebt wurde) offenbar als Teil des o.g. "Geschfts" von der Kirche mitgetragen wurde (angeblich waren es ja Heiden ... also, was soll's) - Unbotmssige Ehen wurden nicht beanstandet und auf Wunsch des Knigs (oder Anwrters) problemlos gelst, "Vielweiberei" ( man sehe sich mal Karl's d.Gr. Biographie an ) oder verbotene Kinderehen ( die Schwbin
Hildegard -Urenkeling Hzg. Godefrieds- war gerade mal 12 J. alt, als Karl sie zur Frau nahm!
Noch sollte es fast 200 Jahre dauern, bis in den Klstern die Ideen zur Reformierung der christl. Kirche aufkeimen und bis kirchliche Philosophen die "Bibelworte" so deuten, da ein Kampf um die Vorherrschaft "auf Gottes Erden" ganz Europa jahrhundertelang in blutige Brgerkriege warf und, da im " Zeichen des Kreuzes " die scheulichsten Verbrechen, bis hin zum Vlkermord in den eigenen Reihen ( Albigenser- bzw. Katharer-Kreuzzug in Sdfrankreich) gebt wurden.
Immerhin: rund 1000 Jahre hat die europ. Menschheit gebraucht, um nach dem Zusammenbruch des Rmerreichs sich zu Erneuern und mit beginnender Aufklrung, Schlastik, Humanismus und Reformation das Zeitalter der Neuzeit hervorzubringen, an dessen "Spitze" wir nun nach ca. 500 Jahren stehen!
Und wieweit sind wir nun wirklich vorangerckt, seit dem "finsteren Mittelalter" ?
MI
Verfasst am: 26. Mai 2006 20:43
Titel:
Da haben wir ja einen sehr guten Grund (und eigentlich schon gut genug als einziger Grund).
Vielen Dank fr diese Aufklrung!
Aber wie gesagt: Ich stehe dieser Legende zwar offen, aber natrlich auch skeptisch gegenber.
Gru
MI
MrSpock
Verfasst am: 25. Mai 2006 13:00
Titel:
Zitat:
Ich knnte mir also gut vorstellen, dass dieses einer der Grnde war, warum sie die Karolinger untersttzten (wenn auch wahrscheinlich nicht der einzige).
Na ja. Rom brauchte Untersttzung gegen die Langobarden. Die Karolinger dagegen hatten ein Legitimationsdefizit. Sie hatten zu dem Zeitpunkt mehr Einfluss als die Merowinger, aber konnten sie nicht einfach so umstrzen.
Wer die wirkliche Macht im Reich habe, solle auch die Krone erhalten, so die Argumentation Pippins laut den mittelalterlichen Quellen.
Zu dieser Zeit war der Einfluss der Kirche auf die weltliche Macht noch nicht so entscheidend. Das nderte sich mit den Karolingern aber immer mehr, vor allem mit dem Ottonisch-Salisch-Reichskirchensystem.
Der christliche Normhorizont (verschriftlicht in den Frstenspiegeln) wurde immer allgegenwrtiger.
MI
Verfasst am: 24. Mai 2006 15:15
Titel:
Du hast Recht. Das ist wirklich ein sehr gutes Diskussionsthema - auch Aufgrund der "Mystik", wo es ja nicht unbedingt nur um Wissen geht...
Ich meine, ich habe das Buch gelesen und fand es nicht so schlecht, wie es immer gemacht wird (aber die eigentliche Story ist halt amerikanisch-flach, doch die Hintergrundstory und die Infos dazu sind interessant).
Meiner Meinung nach ist dieses ganze nicht unbedingt "unwahr".
Angefangen mit der Legende, die den "Heiligen Gral" ausmachen soll, nmlich der Legende um Maria Magdalena. Ich meine, auch wenn die katholische Kirche darauf beharrt, dass Jesus ein Teil Gottes ist, so hat er doch "Fleisch angenommen" und "ist Mensch geworden" - und als solcher, warum soll er da keine Frau gehabt haben? Immerhin gehrt ja auch die Frau zu gleichen Teilen zum "Abbild Gottes" - nach der Bibel, wonach ja auch eine gewisse Weiblichkeit Gottes miteingeschlossen ist.
Die Beziehung halte ich also auf jeden Fall fr mglich und finde es von der katholischen Kirche ein wenig seltsam, dass sie dies fr vllig unmglich halten.
Andererseits, auch die Geschichte der Antimerowinger im Vatikan, wie ich es jetzt einmal bezeichnen mchte, halte ich nicht fr unbedingt falsch. Das die katholische Kirche zu dieser Zeit schon eine erhebliche Macht besa und diese (eigentlich rein "geistige Macht") auch in weltlichen Machtansprchen und Rnkespielen umsetzte, das ist doch auch bekannt. Nicht umsonst untersttzten sie doch Armeen, die ins heilige Land zogen (Stichwort Kreuzzge - auch wenn das spter war) oder einfach nur europische Armeen, die ihre Ansprche verteidigten. Warum sollen sie nicht auch gegen die Merowinger gewesen sein? Es braucht doch nur einen verrckten Papst (oder eventuell eine Papstfamilie, es kam ja schon einmal vor, dass sowohl Sohn als auch Vater Papst wahren), der irgendetwas gegen Jesus Beziehung zu Maria hatte.
Ich knnte mir also gut vorstellen, dass dieses einer der Grnde war, warum sie die Karolinger untersttzten (wenn auch wahrscheinlich nicht der einzige).
Ich finde es auch nicht gerechtfertigt eine solche Sache schlichtweg abzulehnen. Wie knnen wir das mit voller Gewissheit sagen? Der Vatikan hat solche Dinge mit Sicherheit nicht aufgeschrieben und Landeschronisten hat es zu dieser Zeit ja noch kaum gegeben (und wenn, dann waren es ja auch Mnche, die solche absurden Zwecke der Kirche nicht aufgeschrieben htten). Vielleicht spricht zwar Vieles gegen diese Theorie, aber die rmisch-katholische Kirche hat viele schwarze Kapitel in ihrer Geschichte...
Zum Abschluss noch ein paar Worte zu dem Rummel, der um Buch und Film gemacht werden (den sie aber nicht in diesem Umfang verdienen): Ich finde, dass die katholische Kirche sich hier extrem ungeschickt - wenn nicht sogar intolerant benimmt. Warum versuchen kirchliche Organisationen diese beiden Dinge zu verbieten? Warum sagen sie nicht einfach, dass diese Vorstellungen ihrer Meinung nach nicht im Geringsten den Tatsachen entsprechen. Ein Satz und gut ist. Eventuell knnten sie ja auch (wenn ihnen das so am Herzen liegt) Mr Brown zu einem theologischen Disput in den Vatikan einladen - ich bin ziemlich sicher, er wrde nicht kommen, weil er von den vatikanischen Theologen und Historikern hchstwahrscheinlich auseinandergenommen wrde.
Gru
MI
sirius
Verfasst am: 23. Mai 2006 21:53
Titel: Priore de Sion
Angesichts der lebhaften Diskussion um Dan Browns da-Vinci-Code-Film wundert mich, dass aus diesem Mystik-Kreis hier noch keine Fragen aufgetaucht sind.
Wer glaubt an die Rosenlinie? (wirklich keiner?)
Was hat das Knigsheil der Merowinger mit dem "Sang Real" der Grals-Mystik zu tun?
Ist der Aufstieg der Karolinger (der immerhin vom Papst sanktioniert war) der erste (?) Schlag der Kirche gegen die Maria-Magdalena-Tradition der Merowinger?
Oder ist alles Quatsch?
Klar, das hier ist vor allem ein Schul-Board - aber da sich viele ja offenbar weit ber-schulisch fr Geschichte interessieren, interessiert mich auch euere Meinung.
Mit mystischen Gren
Sirius