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[quote="Xabotis"]zu 1. dass eer mitgeschrieben htte, ist mir neu zu 2. ja, korrekt, Gemeinwille ist nicht anderes als ein weiteres Wort fr Volssouvernitt zu 3. hier ist es etwas freier als "Ehrenbrger" zu bersetzen, auerdem ist es auch ein bestimmter Brger, DER (besondere) Brger von Genf. :wink:[/quote]
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wrex
Verfasst am: 09. Apr 2024 03:02
Titel: value
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wrex
Verfasst am: 19. Jan 2024 04:53
Titel: value
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wrex
Verfasst am: 02. Jan 2024 07:05
Titel: value
audiobookkeeper
cottagenet
eyesvision
инфо
factoringfee
filmzones
gadwall
gaffertape
gageboard
gagrule
gallduct
galvanometric
gangforeman
gangwayplatform
garbagechute
gardeningleave
gascautery
gashbucket
gasreturn
gatedsweep
gaugemodel
gaussianfilter
gearpitchdiameter
geartreating
generalizedanalysis
generalprovisions
geophysicalprobe
geriatricnurse
getintoaflap
getthebounce
habeascorpus
habituate
hackedbolt
hackworker
hadronicannihilation
haemagglutinin
hailsquall
hairysphere
halforderfringe
halfsiblings
hallofresidence
haltstate
handcoding
handportedhead
handradar
handsfreetelephone
hangonpart
haphazardwinding
hardalloyteeth
hardasiron
hardenedconcrete
harmonicinteraction
hartlaubgoose
hatchholddown
haveafinetime
hazardousatmosphere
headregulator
heartofgold
heatageingresistance
heatinggas
heavydutymetalcutting
jacketedwall
japanesecedar
jibtypecrane
jobabandonment
jobstress
jogformation
jointcapsule
jointsealingmaterial
journallubricator
juicecatcher
junctionofchannels
justiciablehomicide
juxtapositiontwin
kaposidisease
keepagoodoffing
keepsmthinhand
kentishglory
kerbweight
kerrrotation
keymanassurance
keyserum
kickplate
killthefattedcalf
kilowattsecond
kingweakfish
kinozones
kleinbottle
kneejoint
knifesethouse
knockonatom
knowledgestate
kondoferromagnet
labeledgraph
laborracket
labourearnings
labourleasing
laburnumtree
lacingcourse
lacrimalpoint
lactogenicfactor
lacunarycoefficient
ladletreatediron
laggingload
laissezaller
lambdatransition
laminatedmaterial
lammasshoot
lamphouse
lancecorporal
lancingdie
landingdoor
landmarksensor
landreform
landuseratio
languagelaboratory
largeheart
lasercalibration
laserlens
laserpulse
laterevent
latrinesergeant
layabout
leadcoating
leadingfirm
learningcurve
leaveword
machinesensible
magneticequator
magnetotelluricfield
mailinghouse
majorconcern
mammasdarling
managerialstaff
manipulatinghand
manualchoke
medinfobooks
mp3lists
nameresolution
naphtheneseries
narrowmouthed
nationalcensus
naturalfunctor
navelseed
neatplaster
necroticcaries
negativefibration
neighbouringrights
objectmodule
observationballoon
obstructivepatent
oceanmining
octupolephonon
offlinesystem
offsetholder
olibanumresinoid
onesticket
packedspheres
pagingterminal
palatinebones
palmberry
papercoating
paraconvexgroup
parasolmonoplane
parkingbrake
partfamily
partialmajorant
quadrupleworm
qualitybooster
quasimoney
quenchedspark
quodrecuperet
rabbetledge
radialchaser
radiationestimator
railwaybridge
randomcoloration
rapidgrowth
rattlesnakemaster
reachthroughregion
readingmagnifier
rearchain
recessioncone
recordedassignment
rectifiersubstation
redemptionvalue
reducingflange
referenceantigen
regeneratedprotein
reinvestmentplan
safedrilling
sagprofile
salestypelease
samplinginterval
satellitehydrology
scarcecommodity
scrapermat
screwingunit
seawaterpump
secondaryblock
secularclergy
seismicefficiency
selectivediffuser
semiasphalticflux
semifinishmachining
spicetrade
spysale
stungun
tacticaldiameter
tailstockcenter
tamecurve
tapecorrection
tappingchuck
taskreasoning
technicalgrade
telangiectaticlipoma
telescopicdamper
temperateclimate
temperedmeasure
tenementbuilding
tuchkas
ultramaficrock
ultraviolettesting
wrex
Verfasst am: 01. Okt 2023 12:23
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wrex
Verfasst am: 09. Sep 2023 13:07
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Xabotis
Verfasst am: 19. Feb 2011 16:55
Titel:
Deine erste These ist schwammig, da er dies auch einfacher und verstndlicher htte kennzeichnen knnen, zu deiner zweiten Vermutung:
Bist du dir sicher, dass er sich so von einer Bevlkerungsschicht abheben wollte, ich glaube nicht.
Histrio
Verfasst am: 19. Feb 2011 16:34
Titel:
Hi!
nachdem die ersten beiden ersten Fragen schon (ausfhrlichst!) geklrt sind: Brger von Genf nennt sich Rousseau glaube ich auch deshalb, um damit auf seine religise Gesittung, also auf seine calvinistische Konfession (im Gegensatz zum katholischen Milieu von Paris) hinzuweisen. Das ist allerdings nur eine Vermutung von mir, ohne Gewhr!
"Citoyens" war auerdem in der Genfer Republik der politisch ttige Vollbrger im Gegensatz zum "Bourgeois", der als Privatmann (zumindest fr Rousseau) nur als Halbbrger galt.
Fr diese Definition hatte ich eben noch einen Link parat, den ich jetzt aber leider verloren habe... Kommt, sobald ich den wieder gefunden habe.
MI
Verfasst am: 18. Feb 2011 02:01
Titel:
Im Zusammenhang mit der zweiten Frage:
Das ist meiner Meinung nach nur die halbe Wahrheit, insbesondere im Hinblick auf die heutige Politik.
Ich mchte da mal ein bisschen elaborieren:
Dazu:
http://fr.wikisource.org/wiki/Du_contrat_social/Livre_II
Kapitel 2.1.
Zitat:
La premire et la plus importante consquence des principes ci-devant tablis, est que la volont gnrale peut seule diriger les forces de ltat selon la fin de son institution, qui est le bien commun ; car, si lopposition des intrts particuliers a rendu ncessaire ltablissement des socits, cest laccord de ces mmes intrts qui la rendu possible. Cest ce quil y a de commun dans ces diffrents intrts qui forme le lien social ; et sil ny avait pas quelque point dans lequel tous les intrts saccordent, nulle socit ne saurait exister. Or, cest uniquement sur cet intrt commun que la socit doit tre gouverne.
Je dis donc que la souverainet, ntant que lexercice de la volont gnrale, ne peut jamais saliner, et que le souverain, qui nest quun tre collectif, ne peut tre reprsent que par lui-mme ; le pouvoir peut bien se transmettre, mais non pas la volont.[...]
Ich bersetze das jetzt mal so, wie ich es lese:
Zitat:
Die erste und wichtigste Folgerung aus den oben etablierten Prinzipien ist, dass die "volont gnrale" (der allgemeine Wille) alleine die Staatsmacht tragen kann gem dem Ziel, zu dessen Erreichung es errichtet worden ist, nmlich dem allgemeinen Wohl; denn, wenn die Verschiedenheit der Interessen des Einzelnen die Etablierung einer Gesellschaft/Gemeinschaft notwendig gemacht hat, so ist es die bereinstimmung derselben Interessen, die sie mglich macht. Es ist das Gemeinsame in den unterschiedlichen Interessen, das die gesellschaftliche Bindung schafft; und wenn es nicht einen berschneidungspunkt der verschiedenen Interessen gbe, so knnte keine Gesellschaft existieren. Das wiederum heit, dass es nur und nur das gemeinsame Interesse sein darf, wonach die Gesellschaft regiert wird.
Ich sage daher, dass die Souvernitt, was nichts anderes als die Ausfhrung des gemeinsamen Willens, der volont gnrale ist, unveruerlich ist und dass der Souvern durch niemanden reprsentiert werden kann, als durch sich selbst; die Macht kann bertragen werden, der gemeinsame Wille nicht.
Was er also zunchst (!) sagt ist nicht, dass das "volont gnrale" die Volkssouvernitt ist, sondern vielmehr, dass ebenjene die Grundlage der Gesellschaft bilden muss. Die Souvernitt geht nicht vom Volke aus, sondern ist Kern der gemeinsamen Interessen einer Gesellschaft. Soll heien: Die Gesellschaft wird geschaffen und legitimiert durch gemeinsame Interessen und folglich drfen nur diese auch die Basis fr ihre Regierung sein, also die "Souvernitt". Die gemeinsamen Interessen sind die Basis des "Volkes", also kann nur das Volk der Souvern sein. Ein einzelner hat immer Einzelinteressen, wenn sich also ein einzelner zum Herrscher aufschwingt, dann gibt es den Souvern nicht mehr, weil das Allgemeinwohl, was nur mit dem Volk verbunden sein kann, nicht mehr an der Macht ist. (Diesen Teil habe ich nicht mehr vollstndig bersetzt)
Weiter wird das ausgefhrt im Abschnitt 2.2:
Zitat:
Par la mme raison que la souverainet est inalinable, elle est indivisible ; car la volont est gnrale (a), ou elle ne lest pas ; elle est celle du corps du peuple, ou seulement dune partie. Dans le premier cas, cette volont dclare est un acte de souverainet et fait loi ; dans le second, ce nest quune volont particulire, ou un acte de magistrature; [...]
Und wieder meine bersetzung:
Zitat:
Aus demselben Grund, warum die Souvernitt unveruerlich ist, ist sie auch unteilbar; denn der Wille ist entweder allgemein, oder er ist es nicht. Er ist entweder der Wille des Volkes, oder nur eines Teiles. Im ersten Fall ist dieser Wille (volont gnrale) ein Akt der Souverntitt, im zweiten Fall ist sie nur ein Akt der Verwaltung;
Man sieht hier, dass er schon die beiden Begriffe gleichsetzt, aber eben nur, weil er sagt, dass das volont gnrale eben die Existenzgrundlage der Gemeinschaft ist und die Existenzgrundlage ist die Quelle der Souvernitt. Also insofern ist es gleichbedeutend - aber mit Erklrung, denn es geht natrlich schon auf den Gemeinwillen zurck!
Daher unterscheidet Rousseau auch zwei Formen von "Willen":
volont gnrale: Gemeinwillen
volont de tous: Summe der Einzelinteressen.
Das unterscheidet er im dritten 2.3.:
Zitat:
Il y a souvent bien de la diffrence entre la volont de tous et la volont gnrale ; celle-ci ne regarde qu lintrt commun ; lautre regarde lintrt priv, et nest quune somme de volonts particulires : mais tez de ces mmes volonts les plus et les moins qui sentre-dtruisent (a), reste pour somme des diffrences la volont gnrale.
Und meine bersetzung:
Zitat:
Es gibt einen groen Unterschied zwischen "volont de tous" und der "volont gnrale; letztere betrifft nur das Allgemeininteresse; erstere betrifft die Privatinteressen und ist nichts als die Summe der Einzelinteressen: Aber, addiert man die Interessen mit ihren Vorzeichen, also zieht man die Interessen von den anderen ab, die sich gegenseitig aufheben, so bleibt nur die "volont gnrale" brig.
Man erkennt also, dass die ursprngliche Bedeutung von "volont gnrale" sehr wohl wichtig ist. Rousseau sagt hier (und in dem ganzen Abschnitt) mehr oder weniger klar:
Der Staat hat sich nicht darum zu kmmern, was der einzelne mchte. Die Partikulrinteressen des Individuums sind irrelevant fr den Staat, er hat sich nur um die gemeinsamen Interessen zu kmmern. Das hat relativ weitreichende Konsequenzen: Sagen wir einmal, ich bin arbeitslos und mchte Geld vom Staat. Dann ist das zunchst einmal ein Partikularinteresse und ziemlich irrelevant. Ich darf also nicht die Forderung stellen, dass ich bitte Geld haben mchte, denn dafr hat der Staat nicht zu sorgen. Wenn ich aber im Gesellschaftsvertrag darber eingekommen bin, dass jedem Mitglied der Gesellschaft eine Grundsicherung zusteht, dann gehrt das zum Gemeinwohl - und ist somit Aufgabe des Staates.
Wir sehen hier auch einen wesentlichen Unterschied zwischen z.B. Europa und den USA, bzw. eines der grten Probleme des ganzen Konstruktes:
Welchen Gesellschaftsvertrag lege ich zugrunde? Was ist die "volont gnrale"? In Europa ist man z.B. eher der Meinung, dass eines der Grundinteressen der Gesellschaft ist, die Lebenssicherung auch des Individuums als Gemeinwohl anzusehen, in den USA wird das etwas anders gesehen.
Das heit aber auch, dass die Staatsorgane (wie gesagt: Macht kann bertragen werden, aber nicht die Souvernitt!) keine Klientelpolitik betreiben drfen - denn das hat nichts mit dem Gemeinwohl zu tun. Die Diskussion ber Klientelpolitik und Lobbyismus vs. Popularismus, etc. und die Diskussion ber die Richtigkeit politischer Ziele ist also wenn man so will ein Punkt, der das Kernproblem der Roussau'schen Ideen aufgreift: Was ist das Gemeinwohl und wie kann man dafr sorgen, dass es auch umgesetzt wird?
Gru
MI
Xabotis
Verfasst am: 17. Feb 2011 16:56
Titel:
gerne
Mensa
Verfasst am: 17. Feb 2011 15:21
Titel:
Ok, danke nochmal
Ich glaub, jetzt bin ich ber Rousseau informiert^^
gfreak
Verfasst am: 17. Feb 2011 15:06
Titel:
Untersttzend zu Rosseus Aussage pber Demoktratie.
Der Staat mu untergehen, frh oder spt,
wo Mehrheit siegt und Unverstand entscheidet.
Xabotis
Verfasst am: 14. Feb 2011 21:53
Titel:
zu 1. dass eer mitgeschrieben htte, ist mir neu
zu 2. ja, korrekt, Gemeinwille ist nicht anderes als ein weiteres Wort fr Volssouvernitt
zu 3. hier ist es etwas freier als "Ehrenbrger" zu bersetzen, auerdem ist es auch ein bestimmter Brger, DER (besondere) Brger von Genf.
Mensa
Verfasst am: 12. Feb 2011 15:44
Titel:
Ich htte nochmal ein paar Fragen zu Rousseau:
1.
Hat er Beitrge zu der Encyclopdie geschrieben?
Ich finde berall nur, dass er Kontakt zu Diderot hatte und auch Beitrge fr Musik schreiben soll, aber nicht, ob er es auch getan hat.
2.
Ist "volonte gnrale" gleichzusetzen mit der Volkssouvernitit
, also der franzsische Ausdruck dafr? Weil das heit ja eher Gemeinwille...
3.
citoyen de gnve
: Was hat es mit dem Titel auf sich? Hat er ihn sich selbst gegeben oder verliehen bekommen oder was? Und wofr? Heit ja eigenltlich nur Brger von Genf
Danke schonmal.
Mensa
Verfasst am: 12. Feb 2011 14:51
Titel:
Danke, ihr beiden!
Damit habt ihr natrlich vollkommen recht
DmitriJakov
Verfasst am: 11. Feb 2011 18:59
Titel:
Nun, nachdem der Mensch innerhalb der letzten 250 Jahre nicht evolutionr zu einer neue Spezies mutiert ist, drften die Beobachtungen von Rousseau heute ganz genauso zutreffend oder fehlerhaft sein, wie sie es vor 250 Jahren waren.
Welche Bedeutung sie haben, ist jedoch eine vllig andere Frage. Denn Bedeutung hat, was fr bedeutend gehalten wird. Vieles, was heute ganz selbstverstndlich gelehrt wird, geht auf Gedanken von groen Denkern zurck. Auf welche Denker genau, ist jedoch den allermeisten berhaupt nicht bekannt. Es ist den meisten, auch den Lehrern, oftmals auch nicht bewusst, dass es sich bei bestimmten Dingen um Aussagen ganz groer Philosophen handelt.
Rousseau hat zum Beispiel ein Werk zur Pdagogik geschrieben, in dem er unter anderem zu folgender Methode rt:
Zitat:
Folgt mit Eurem Zgling den umgekehrten Weg. Lat ihn immer im Glauben, er sei der Meister, seid es in Wirklichkeit aber selbst. Es gibt keine vollkommenere Unterwerfung als die, der man den Schein der Freiheit zugesteht. So bezwingt man sogar seinen Willen.
Diese Art der Fhrung wird nicht nur Eltern und Lehrern geraten, sondern wird auch in jedem Seminar fr Fhrungskrfte in der Wirtschaft gelehrt.
Insoweit haben die Gedanken Rousseaus auch heute Einfluss und Bedeutung fr das tgliche Leben, auch wenn es den meisten Menschen gar nicht bewusst ist, wem sie es zu verdanken haben.
Xabotis
Verfasst am: 11. Feb 2011 18:56
Titel: Re: Rousseau
Smtliche aussagen Rousseaus sind bis heute bedeutsam, denn nur weil sie fr die damalige Zeit "angefertigt" wurden, bedeutet das nicht, dass seine thesen nicht permeabel sind, er war Philosoph und damit auf dem gelichen Stand wie die Philosophie heute, nur haben seine Thesen auch den weg der Aufklrung geebnet zur damaligen Zeit, sind aber von ihrem Denkmuster her zeitlos.
Mensa
Verfasst am: 11. Feb 2011 17:46
Titel: Rousseau
Hallo,
glaubt ihr, dass Jean-Jacques Rouseaus Aussagen heute noch bedeutungsvoll sind?
Ich denke, dass sich z.B. die Volkssouvernitt auch heute noch in unserer Demokratie wiederfindet, oder was meint ihr?
Aber dass die Gesellschaft den Menschen verdirbt, ich wei nicht so recht... :/
Knnt ihr mir vielleicht helfen, herauszufinden, was von ihm heute noch von Bedeutung ist und was nicht?