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wrex
Verfasst am: 08. Apr 2024 20:53
Titel: value
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Verfasst am: 18. Jan 2024 06:28
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wrex
Verfasst am: 02. Jan 2024 22:52
Titel: value
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wrex
Verfasst am: 13. Okt 2023 05:23
Titel: value
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Gast
Verfasst am: 12. Sep 2005 16:08
Titel:
Ich muss ein Vergleich schreiben ber Versailler Vertrag vs. Potsdamer Abkommen.
Knnt ihr mir noch paar Punkte nennen ausser die die schon genannt wurden ?
Gast
Verfasst am: 09. Aug 2005 11:05
Titel:
Wenn Du deinen Schock berwunden und deine Sprache wiedergefunden hast, knntest Du einfach mal sagen, an wessen Punkten Du Ansto nimmst, damit man diese diskutieren kann. Sprachlosigkeit ist kein wirklicher Konter. Ich hoffe trotzdem, da wir die Debatte auf sachlicher Ebene weiterfhren knnen.
Angus
Verfasst am: 08. Aug 2005 15:49
Titel:
Ich bin wirklich schockiert, was einige Leute hier schreiben...Ich bin im wahrsten Sinne des Wortes sprachlos...
MI
Verfasst am: 01. Aug 2005 11:42
Titel:
Ich habe mir einmal genauer die Geschichte der Stadt Danzig angeschaut. Meiner Meinung nach kann man nicht wirklich sagen, dass Danzig zu Deutschland oder Polen gehrt - vielmehr zu keinem (eine Freie Stadt), weswegen ich einmal sagen wrde, dass weder Polen, noch Deutschland darauf ein wirkliches Anrecht haben.
@Martin Ra.
Zur Kriegsende-Frage:
Nun, es ist sicher richtig, dass wir Deutschen die Weltmeister in Selbsthass sind, aber ich denke, dass das auch von anderen Nationen geschrt worden ist.
Deutschland hat den Krieg verloren und Jahrzehntelang hat man den Deutschen danach auf die Finger geschaut - natrlich waren sie auf die Hilfe der Alliierten angewiesen und duldeten deren Kritik, das ist richtig. Verbrechen der "Siegermchte" wurden einfach vertuscht und nur selten im eigenen Land diskutiert.
Kurzum: Die Deutschen durften ihr Heimatland nicht mgen und noch heute ist es schwer, denn Kritik an der Kritik darf nicht, oder nur ganz wenig, gebt werden.
Sag den Franzosen zum Beispiel, dass das, was sie in Algerien gemacht haben von hnlichen Kalibern ist wie das, was die Russen an der Lena machten und man wird sofort auf die KZs hingewiesen.
Nehmen wir ein anderes Beispiel: Als Deutschland die Trkei dazu aufforderte zu akzeptieren, dass sie - zusammen mit den Deutschen - im ersten Weltkrieg Vlkermord an den Albaniern begangen haben, dann sind die Trken emprt darber - und nichts passiert. Wenn man in Deutschland aber sagen wrde, dass der zweite Weltkrieg doch von den anderen Lndern heraufprovoziert und begonnen wurde, dann wird man scharf kritisiert.
Es ist so viel einfacher auf Verbrechen anderer hinzuweisen, als mit den eigenen Aufzurumen - und irgendwer hat immer den schwarzen Peter und das ist Deutschland.
Aber trotzdem finde ich natrlich, dass du Recht hast. Unsere Grovter haben noch im Krieg gekmpft, schon unsere Vter wurden zumeist in der Nachkriegszeit geboren. Wir sind nicht Schuld an den Verbrechen von Gestern und deswegen brauchen wir uns auch nicht zu verstecken, sondern drfen Stolz sein auf unser Heimatland fr seine jngsten Verdienste in Europa, aber wir sind verpflichtet dafr zu sorgen, dass kein Verbrechen in Vergessenheit gert - genauso wie jedes andere Land auch.
Gru
MI
Martin Ra.
Verfasst am: 30. Jul 2005 17:50
Titel:
Hallo Ihr zwei! Ich habe eure Kommentare gelesen und wollte mich dazu uern. Kurz zu mir: Ich bin selbst in Polen geboren und lebe seit 19 Jahren in Deutschland. Zuallererst finde ich es bemerkenswert, dass immer davon gesprochen wird, dass Deutschland den Weltkrieg mit dem berfall auf Polen begonnen hat und die Franzosen und Englnder durch ihre Beistandsversprechen gezwungen waren Deutschland den Krieg zu erklren und sich dieser dadurch nach und nach zum Weltkrieg ausgeweitet hat. Dies ist meiner Meinung nach nur zum Teil richtig. Wer hier gerne vergessen wird ist die Rote Armee welche fast zeitgleich mit der Wehrmacht Polen angriff und 1 zu 1 das gleiche in der polnischen Osthlfte veranstaltete wie die Totenkopf-SS im Westteil. Warum wird nie die Frage gestellt wo die Kriegserklrung der Westmchte gegenber der Sowjetunion geblieben ist? Nein es geht sogar weiter: Die Sowjetunion wurde von den Westalliierten sogar noch mit Waffen versorgt als es spter zum meiner Meinung nach frher oder spter unausweichlichen Krieg zwischen Deutschland und der UdSSR kam. Haben die Westalliierten gewrfelt wen von den beiden sie jetzt bekmpfen und wen sie untersttzen sollen? Soviel zu den edlen Beweggrnden der Westmchte. Es ging nicht darum Polen zu schtzen, sondern nur darum seine eigene Haut zu retten.
Ein nchster Punkt: Leider muss ich zugeben, dass die Gebiete welche Deutschland im Osten nach dem ersten Weltkrieg abgenommen wurden waren berwiegend von Deutschen besiedelt waren. Eine Ausnahme war hier das Gebiet um Posen, was ja schon richtig erwhnt wurde. Die Gebiete welche nach dem 2ten Weltkrieg an Polen gingen waren ausschlielich deutsch (Minderheiten ausgenommen).
Nun zur Frage: Kriegsende- Tag der Niederlage oder Tag der Befreiung (aus deutscher Sicht)
Fr einige Deutsche war dieser Tag sicher ein Tag der Befreiung. Fr den groen Rest war es meiner Meinung nach der Tag der absoluten Niederlage.
Millionen wurden gezwungen ihre Heimat zu verlassen andere wurden direkt ermordet oder vergewaltigt oder beides in wahrscheinlich beliebiger Reihenfolge. Dies geschah nicht in Einzelfllen sondern war entweder von den Alliierten geduldet oder ausdrcklich erwnscht. Deutsche und polnische Kriegsgefangene starben in russischen (aber auch in westlichen) Lagern lange nach dem Krieg und hier handelte es sich berwiegend nicht um politische Gefangene sondern um normale Soldaten (auf polnischer Seite sogar solche die den ganzen Krieg in der britischen Armee gekmpft haben und zum Dank nach Kriegsende an Stalin ausgeliefert wurden).
Ich verstehe nicht wie ein Volk einen Tag an dem es der Aggression seiner Feinde, die nur so nach Rache drsten, hilflos ausgeliefert ist im nachhinein als etwas tolles bezeichnen kann. Die Nachkriegspropaganda hat hier ganze Arbeit geleistet. Ich halte es fr eine Schande einer alten Frau die von einer ganzen Kohorte beglckt wurde als sie vielleicht noch 12 war und deren Vater in der Kriegsgefangenschaft gestorben ist zu erzhlen, dass sie damals befreit wurde. Ich glaube, dass dieses Denken berwiegend bei jungen Menschen zu finden ist welche alles nicht selbst erlebt haben.
Aus irgendeinem Grund sind die deutschen Weltmeister darin sich selbst zu hassen.
Es geht sogar so weit, dass ich selbst auf dem Campingplatz in Frankreich erlebt habe wie Jugendliche eine Deutschlandfahne (Schwarz, Rot, Gold), die an einem Zelt aufgehngt war angezndet haben. Bei diesen Jugendlichen handelte es sich um Deutsche!!!! Die Italienische Fahne am Nachbarzelt blieb heil.
Das ist auch in den Augen von Auslndern seltsam und sogar lcherlich aber symptomatisch fr das deutsche Nationalbewusstsein.
Man kann in Deutschland aus irgendwelchen Grnden nicht Verbrechen der Siegermchte ansprechen ohne sofort vorgeworfen zu bekommen die Verbrechen der Deutschen damit verharmlosen zu wollen. Warum? Man kann doch beides schlecht finden!
Ich bin gespannt wie lange Deutschland noch braucht um wieder ein gesundes und objektives Verhltnis zu seiner Geschichte zu erlangen.
Gast
Verfasst am: 29. Jul 2005 20:24
Titel:
Respekt, das letzte Mal, da mir jemand mit solcher Hingabe Paroli geboten hat war, als ich im Forum der Partei der Bibeltreuen Christen behauptet habe, da Jesus schwul war.
Da Churchills Intention dem Frieden nher war bestreite ich entschieden.
"Deutschland wird zu stark, wir mssen es zerschlagen." Churchill zu
US-General Robert E. Wood, November 1936. Zit. in: Peter H. NicollEnglands Krieg gegen Deutschland, S.82
"Ich mchte keine Vorschlge hren, wie wir die Kriegswirtschaft sowie die
Maschinerie auer Gefecht setzen knnen, ich mchte Vorschlge haben,wie wir die deutschen Flchtlinge bei ihrem Entkommen aus Breslau braten knnen." Zit. in: Juan Maler, Die Unvollendete, S.27
Auch seine uerung, die er 1915 gegenber Margot Asquith gemacht hat,
er mchte "um keinen Preis der Welt auerhalb dieses kstlichen (delicious war) leben." lt einen doch sehr stark an einer Intention zweifeln, die angeblich dem Frieden nher war als die eines Adolf Hitlers.
Da Chamberlain naiv war ist wohl wahr. Da die USA unter Roosevelt an Kriegshandlungen nicht interessiert waren bezweifle ich.
Nun gut, mit Sicherheit stellt die Wehrmacht und das immense Kriegspotential Deutschlands einen greren Machtfaktor dar, als die poln. Armee des Jahres 1939. Aber den Erschlagenen kmmert es wenig, ob er von einem Soldaten einer starken oder einer schwachen Armee erschlagen wurde.
Desweiteren wrde ich die Einstufung in Verbrechersystem nicht nur auf die faschistischen Staaten beschrnken, sondern auf alle Staaten ausweiten, da auch sog. Demokratien ebenfalls verbrecherische Systeme sind (USA, GB, Frankreich,...usw.).
Zum Punkt der Rechtmigkeit der dt. Forderungen.
Auflistung: 1. exterritoriale Autobahn zwischen Ostpreuen und dem Reich
2. Heimkehr der "freien" Stadt Danzig ins Reich
Diese Stadt war so "frei", da sie trotz eines Volksentscheids bei dem ber
95% fr eine Rckkehr ins Reich votierten, "frei" blieb. Soviel zum Thema
"Selbstbestimmungsrecht der Vlker" und dies ist nur eines von vielen
Beispielen. Wenigstens stimmst Du mir bei Oberschlesien zu, Posen zum
Beispiel sollte Polen ja auch verbleiben.
Also fr mich sind die Forderungen vernnftig und auch berechtigt.
Auerdem betrachte ich einen geschlossenen dt. Sprachraum der dt.
Staatsgebiet ist auch dann noch als Deutschland, wenn es auf
vlkerrechtswidrige Weise Deutschland weggenommen wird. Streng genommen kann man sogar von einer Pflicht sprechen, der dortigen Bevlkerung zu ihrem zugesicherten Recht auf Selbstbestimmung zu verhelfen. Nach der Befreiung der dt. Gebiete und Bevlkerung stehen zu bleiben und Polen einen fairen Frieden zu bieten htte mir auch besser gefallen, das kannst Du mir glauben.
Du sagst, da folgendes mein Argument wre: "Das Stckchen was von
Deutschland an Polen nach dem 1. Weltkrieg abgegeben wurde ist eigentlich uns. Das wollen wir wieder haben."
Nein, sondern der Groteil des Landes und der Bevlkerung das Deutschland widerrechtl. genommen wurde, das ist uns.
Es tut mir leid, aber ich mu Dich verbessern:
1. Dtl. hat nicht das Land um Danzig sondern Danzig gefordert
2. Die Gegend um Knigsberg, wie Du Ostpreuen hier nennst, war ein
geschlossener dt. Sprachraum.
Wie Du es hier beschreibst klingt fast so, als htten dort nur Polen unter
einer dt. Militrbesatzung gelebt.
Das ist ja so, als wenn jetzt die... ach wer wei ich... die Islnder hier
einmarschieren wrden und danach behauptet wird, da nur weil hier Deutsche leben das noch nie wirklich Deutschland war. Da verkennst Du scheinbar die Realitt. Diese Region war genauso Deutschland wie dies jetzt von mir aus Niedersachsen ist.
Ich wei, da dieses Gebiet im Mittelalter Polen-Litauen zugehrig war, aber wenn Du so argumentierst, wo fngt man dann an? Bei irgendwelchen Germanenstmmen die dort ursprnglich gesiedelt haben? Das kannst Du zurckspinnen bis in alle Ewigkeit.
Wer mit dem Bombenterror gegen die Zivilbevlkerung des Gegners begonnen hat ist Dir bekannt?
Da wirklich niemand so gewtet hat wie die Deutschen halte ich ebenfalls
fr falsch. Oder wie erklrst Du Dir dann, da die polnische Armee der Wehrmacht sogar hinterhergelaufen ist und darum gebeten hat gefangengenommen zu werden, nur um nicht in sowjetische Hnde zu fallen?
Ich sage nicht, da die Menschen hier von normalen Wirtschaftsbeziehungen zu den Alliierten nicht auch profitieren, das tun die Alliierten ja auch, nur wre es mir lieber wenn sie Deutschland nicht in Ruinen gebombt und geistig enthauptet htten und trotzdem normale Beziehungen zu uns unterhalten wrden.
Dein letzter Absatz ist mir unverstndlich, nicht, weil ich ihm nicht zustimme, sondern weil ich im wahrsten Sinne des Wortes nicht verstehe. Was meinst Du damit?
Michel
Verfasst am: 28. Jul 2005 21:29
Titel:
Den Ton nehm ich dir nicht bel. Man hrt ja ganz anderes. Das so etwas polarisiert und Emotionen weckt ist durchaus verstndlich und du bleibst sachlich, demnach ist alles in bester Ordnung
. Und genau deshalb will ich weiter Stellung nehmen.
Zuerst: Winston Churchill ist genau so ein brutaler Verbrecher wie viele andere Staatsoberhupter dieser Zeit, nur seine Intention ist eine andere gewesen und letztendes eine die dem Frieden nher war, als die eines Adolf Hitlers oder Benito Musselinis. Vor ihm hatte man doch genau das Gegenteil: Einen hoffnungslos weltfremden Chamberlain, der noch voller Naivitt vor den Kameras der Londoner Presse, das Vertragsblatt nach dem Mnchner Abkommen hin und her schwenkte und sagte, dass der Frieden in Europa fr das kommende Jahrzehnt gesichert sei. So bld, auf gut deutsch, dieser schwache Diplomat auch war, hat er der Welt doch gezeigt, dass man mit Hitler nicht das machen kann, was man friedliche Verhandlungen nennt. Er hat systematisch alle Vertrge bergangen und die Allierten immer wieder zurckgedrngt. Schlagwort wre hier - gerade unter britischer Politik - Appeasement-Politik.
So rein geschichtlich gesehen: Schau dir Europa doch einmal an am Anfang des allzu glorreichen 20. Jahrhunderts!
Frankreich ist traditionell einigermaen demokratisch, dennoch mit einer starken Rechten. Spanien ist faschistisch, Italien, Polen, Rumnien, Trkei und Ungarn auch. Ruland ist zwar nicht faschistisch aber unter einem stalinistischen Kommunismus, was dem in der Art der Staatsfhrung mehr als gleich kommt. Das ist ein Groteil Europas, der zu dieser Zeit alles andere als demokratisch ist. Der Rest hat entweder labile und anfllige Regierungen, wie sterreich, Norwegen, Dnemark und Griechenland oder ist einfach nicht an Kriegshandlungen interessiert, wie z.b. die USA und Schweiz. Die wirklich Starken, die brig bleiben sind GB und Frankreich und die sind so mit den Problemen der Freiheits- und Unhabhngigkeitsbewegungen in den eigenen Kolonien beschftigt, dass sie die letzten wren, die einen Krieg vom Zaun brechen wrden. Das wei Hitler und er hat - engegen des lieben Willhelms II. - schon lngst geschnallt, dass Deutschland keine Hegemonialstellung in der Kolonienfrage mehr erreichen kann. Aber da ist ja noch Europa...
Aber um zurck zu kommen: Das alle faschistischen Systeme Verbrechersysteme waren, brauche ich dir ja sicherlich nicht erklren, aber hier geht es nicht darum mit dem heiligen Schwert alles Bse zu richten, sondern hier geht es mehr oder minder um Schadensbegrenzung. Und nun sage mir bitte nicht, dass die 12 Mann polnischer Brigadesoldaten eine grere Gefahr fr die Welt darstellen, als ein expansions- und kriegsschtiger Adolf Hitler mit der grten mobilisierten Armee, die die Welt jemals gesehen hat (das mit den Polen mag untertrieben sein, das mit Deutschland ist Faktum).
Im brigen war der von Adolf Hitler zu unrecht angezettelte Krieg mit Polen sicherlich kein Akt der Rchung aller bsen Diktatoren, sondern eine gezielte Kriegshandlung um altes Gebiet zurckzuerlangen. Das im Zuge der beim Mnchner Abkommen zugesicherten Rcksicherung der Allierten zu Polen, dann von allierter Seite die Kriegserklrung nach Ultimatum (!) kommen muss, ist keine aggressive Kriegshandlung, sondern vielmehr ein von Hitler einkalkuliertes und wohl gewolltes Risiko.
Du argumentierst an dieser Stelle mit einer Rechtmigkeit, welcher sich viele Deutsche sehr gerne bedienen. "Das Stckchen was von Deutschland an Polen nach dem 1. Weltkrieg abgegeben wurde ist eigentlich uns. Das wollen wir wieder haben." Das es natrlich bitter fr ein Land ist, was ber ein Drittel seines Staatsgebietes einben musste, diesen Verlust zu akzeptieren, ist wohl verstndlich, aber gerechtfertigt ist eine gewaltsame Rckeroberung in keinem Fall und auch nicht wenn es unfair war. Der Punkt ist aber viel mehr, dass es berhaupt nicht unfair war!
Wer sagt denn, dass es den Deutschen gehrt? Das Gebiet um Danzig und Knigsberg ist polnisch und nur weil Deutsche es lange Zeit besetzt gehalten hatten ist das wei Gott kein Grund es fr Eigenland zu erklren, auch wenn es, wie in diesem Fall, mehrere Jahrhunderte sind (such alte Landkarten raus, der Staat Polens existiere schon viel frher und besa damals das Gebiet, bis er in anderen Staaten aufgelst wurde und Preuen war ein Staat der sich damals bereicherte).
Und als ob dem nicht genug ist, wurde die von Prsident Wilson geforderte Selbstbestimmungsklausel der Vlker in vielen Gebieten des ehemals deutschen Gebiets durchgefhrt. Nur in Schlesien, das ist ein Verbrechen der Polen gewesen, wurde sie durch Aggresionen auf Seiten des polnischen Staates beeinflusst. Die aus dem Selbstbestimmungsrecht der Vlker resultierenden Grenzen waren die, die so nach dem 1. Weltkrieg existierten (mit eben der Ausnahme von Danzig, als Freie Reichstadt und Schlesien). Das das vllt logistisch etwas bescheuert ist, ist auch kein Grund fr einen Einmarsch.
Aus heutiger Sicht ist der ganze 2. Weltkrieg ein groes Verbrechen und demnach kann von einer allgemeinen gerechten Strafe, die sich auf alles bertragen lsst, gar keine Rede sein. Kein Krieg ist sauber oder denkt wirklich ein Vollidiot auf dieser Welt, dass keine Nation auch nur daran denkt die Regeln zu brechen. Die Regeln sind von Menschen gemacht in Friedenszeiten. Das ist alles Selbstberuhigung. Der Krieg ist kein Spiel, sondern blutiger Ernst und ein Kampf um die Existenz. Und wenn es um die Existenz geht, bergeht der Mensch alles. Demnach war es aus Sicht der Englnder eine angenehme und gerechte Revanche fr all die Bombenanschlge in London und die Tausenden Toten dort. Und fr die Franzosen war es eine angenehme und gerechte Revanche fr die Besatzung, die Vergehen an der franzsischen Bevlkerung und die vielen ungerechtfertigten Morde. Und fr die Russen war es eine angenehme und gerechte Revanche fr die Besatzung vom Groteil ihrer Gebiete, den Vergehen an der russischen Bevlkerung, die Strategie der "Verbrannten Erde", was auch nicht mehr ist als ein Vlkermord... usw. usw. und ich hab die Vergehen der Deutschen an Kriegsgefangenen anderer Nationen gar nicht mit einberechnet und auer Ruland hat keiner so sehr ber die Strenge geschlagen, wie es damals die Deutschen taten.
Hast du wirklich gedacht auch nur einer der das Leid miterlebt hat, wollte das deutsche Volk ungeschoren davon kommen lassen? Wollte sie in einem ehrlichen Kampf besiegen und sie nach der Kapitulation wieder aufpeppeln und ihnen Helfen? Zu diesem Zeitpunkt wollten die meisten die Deutschen wohl eher bluten sehen. Und im Vergleich zu dem was die Deutschen taten, war das ein lcherlicher Tribut zumal sie -die Deutschen - ja noch angefangen hatten.
Das du fr alles in deinem Zimmer bezahlt hast ist klar. Aber deine Vorfahren haben nichts bezahlt fr die Brotrationen, fr die Suppe und die Gelder die in deutschen Wiederaufbau gesteckt wurden. Und fr die Spendenflut und die vielen Alleingnge von vielen auslndischen Organisationen wie die "Shaker" aus Amerika, die Nahrungsmittel in deutschen Grostdten mit gespendeten Geldern von Amerikanern ausgeteilt haben. Dafr hast du nichts bezahlt und niemand fordert es von dir. Dass du aber davon profitierst, weil die Deutschen dann wieder Kraft und Mut hatten alles neu aufzubauen und wieder ein Land was komplett und zwar ratzeputz zerstrt war, wieder zu einem Land zu machen, was heute zu den grten (wirtschaftlich gesehen) und reichsten Lndern der Welt gehrt, dafr solltest du nicht nur deinem Volk dankbar sein, sondern auch denen die fr den Anfang gesorgt haben. Und ob du dann deine Mbel selbst kaufen musstest, ist eine andere Frage, denn das Geld hattest du sicherlich auch nicht weil es auf Bumen wchst, oder in komplett zerstrten Stdten von eigenen Leuten verteilt wurde und auf einmal wieder ganz viel wert war.
Ich kanns nur nochmal betonen, auch wenn es hier nicht danach aussieht, aber ich bin keiner derer der sagt, man kann den Allierten nicht dankbar genug sein und msste das bis heute zeigen. Der Ks' is gegessen.
Aber jegliche Dankbarkeit abzuweisen, zu leugnen und denen noch etwas vorzuwerfen, als ob sie uns nach dem Krieg fertig gemacht htten, ist meines Erachtens nach mehr als ungerechtfertigt.
Mein kleiner Bruder wrde so argumentieren: "Wart's ab bis zum nchsten Krieg. Dann zeig' ich dir mal, wie's wr wenn wir das net gemacht htten."
Ich kann nur hoffen, dass die Allierten oder unsere nchsten Feinde nicht so denken werden, denn der nchste Krieg kommt bestimmt.
Gast
Verfasst am: 28. Jul 2005 15:04
Titel:
Gut, da Du noch explizit erwhnst, da Du Hitler meinst, sonst htte ich nicht gewut, von welchem Staatsoberhaupt und welchem Vlkermord Du sprichst.
Zunchst mchte ich anfhren, da nicht Deutschland dem Westen, sondern der Westen Deutschland den Krieg erklrt und auch noch auf dessen Ausweitung bestanden hat. Jetzt werden manche sagen, da aber doch Deutschland Polen "berfallen" hat. Die dt. Forderungen gegenber der poln. Regierung waren vernnftig und auch berechtigt. Auch mu man sich vor Augen fhren, da Polen nicht wie oft zitiert der arme Opferstaat war fr den ihn viele halten. Polen war ebenfalls ein faschistischer Staat, der sich auch durch Unterdrckung, Schikanen und Willkr gegenber den Minderheiten (Ukrainer, Magyaren, Deutsche, Slowaken...usw.) ausgezeichnet hat. Auch, da sich Polen gut an der Tschechei (im Mnchner Abkommen) bedient hat, ist kaum bekannt.
Der ausgeprgte poln. Nationalismus (klassischer Pendeleffekt) hat mit Sicherheit zu einer Eskalation der Situation beigetragen, sicherlich auch zum Vorteil von Stalin und Hitler. Aber genug hiervon.
Du sagst, da es beim Attentat auf Hitler darum ging, dem Wahnsinn ein Ende zu setzen. Aber wie? Was wr dann geschehen? Natrlich, Hitler tot, alle Menschen fassen sich bei den Hnden und fangen an "we are the world" zu singen. Natrlich mglich aber unwahrscheinlich.
Hierzu ein Zitat von Winston Churchill:
"Sie mssen sich darber im klaren sein, da dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man fr immer zerschlagen will, gleichgltig, ob sie in den Hnden Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt." (Zit. in: Emrys Hughes `Winston Churchill- His Career in War and Peace`, S.45)
Zum Punkt, was ich in meiner Wohnung stehen habe:
ich hab mir das wirklich einmal angesehen, verdammt viel Zeug von amerikan. Herstellern, na so was... aber halt, das waren ja gar keine Geschenke, hab des Zeug ja bezahlt...
Richtig, die Deutschen sind dafr bekannt technisch den Alliierten hinterherzuhinken, ich verga.
Was mich aber wirklich emprt, ist deine Aussage, da die Bombardierung der dt. Zivilbevlkerung in Dresden mit 300.000 Opfern eine gerechte Strafe fr ein brutales Volk gewesen sei.
Nach deiner These sollte man jetzt also US-amerikan. Grostdte bombardieren und Zivilisten tten, so als gerechte Strafe meine ich.
Das ist doch nicht dein Ernst? Und glaubst Du allen Ernstes, andere Vlker wren weniger brutal?
Tut mir leid, den Ton den ich hier angeschlagen habe tut Dir wahrscheinlich Unrecht, aber ich hab jetzt einfach nicht den Nerv nochmal alles umzuformulieren. Ich hoffe Du nimmst es nicht persnlich.
Vom Inhalt rcke ich jedoch nicht ab.
Michel
Verfasst am: 27. Jul 2005 19:28
Titel:
Mit dem Krieg endet sicher mehr als eine verlorene Schlacht und Militarismus, Ehre und Kampfesmut hin oder her, der Krieg war ungerechtfertigt und von einem Mann kategorisch geplant und skrupellos ausgefhrt und das es nicht beim Krieg blieb, sondern zum Vlkermord berging hat einen eisig bitteren Nachgeschmack. Ausgehend davon ist vielleicht nicht gleiches mit gleichem vergeltbar (ja, auch die Briten waren richtig froh als sich sinnlos Menschen in Dresden und anderen Stdte gettet haben durch einen Vernichtungsbombardements), aber die gerechte Strafe fr ein brutales Volk und das war Deutschland damals. Ich bin auch stolz auf mein Land und das vergesse ich auch nicht, aber es fllt mich nicht gerade mit stolz das ein Land einen Weltkrieg angefangen hat und darauf stolz zu sein, dass sie es fast geschafft htten ist ein gefhrlicher Stolz.
Im brigen ging es nicht darum Hitler auszuschalten um den Kriegsverlauf zu ndern. Die deutschen Generle hatten erst wachsendes Interesse daran ihn zu beseitigen als sie merkten das der Krieg schon verloren war (umso schlimmer!). Sondern es ging darum um dem Wahnsinn ein Ende zu machen, doch der hielt noch weiter an und so ist es nicht verwunderlich, dass nach offiziellem Kriegsende noch mehr Deutsche gestorben sind (obwohl ich da auch schon anderes gehrt habe, ja aber viele warens das stimmt). Denn wenn ein Volk so fanatisiert wird und selbst nach offizieller Kapitulation noch an einen Endsieg glaubt, dann kann es wohl kaum sein, das die kleine Hitlerjugend-Kinder und alten rechten Greise in den Straen von Berlin wirklich 12 Jahre lang Hitler als Zwang empfanden - Nein, viel mehr das es sympathisiert getragen wurde und das ist das deutsche Verbrechen!
Umso verstndlicher das man dann Angst vor so einem Volk hat. Ein Volk das innerhalb von 30-40 Jahren 2 Weltkriege vom Zaun brechen kann und damit mehrere Nationen und Generationen in Unglck strzt kann zu noch viel mehr fhig sein (obwohl es in der Menschheitsgeschichte wenig vergleichbares gibt - in diesem Ausma). Keiner wrde aus solch einer brennenden Erfahrung und Angst heraus, dieses Volk sich selbst berlassen und mal schauen was es so als nchstes Ausbrtet.
Ich habe Verstndnis fr Menschen, die der Ansicht sind, dass wir nach dem Krieg nur ein Spielball der Gromchte waren und es vllt sogar in vielen Bezgen noch heute sind und mag es noch so ungerecht sein, aber wir sollten dabei nicht immer ganz wegschieben was wir vor dem Krieg gemacht haben. Die Schuld ist inzwischen beglichen und die Generationen sind andere und sie haben - ob nun mit oder ohne Hilfe der Gromchte - ein neues Land geschaffen das anders sein kann. Es aber erst der Welt beweisen muss, denn Vertrauen zu brechen geht schnell auch innerhalb von nur 12 Jahren, aber Vertrauen aufzubauen ist ein langer Prozess.
Wie gesagt, versteh mich nicht falsch. Ich verfluche das deutsche Volk nicht als abgrundtief bses Volk. Das ist Quatsch, denn ein Volk ist als solches nicht bestimmbar, da es immer anders je nachdem in welcher Generation man lebt. Doch muss man nach solchen Jahren, ber Lnderstolz hinweg sehen knnen und akzeptieren mssen, dass man fr das Unrecht was man selbst gest hat nicht immer Recht von anderen Nationen erntet. Rache ist ein im Menschen fest verankertes Motiv.
Und ganz ehrlich: Vieles was du in deinem Zimmer stehen hast, wrde es vielleicht nicht geben, htten sie nicht das mit uns gemacht was sie nun einmal getan haben. Ob es nun aus der reinen Geldgeilheit oder Machtinteressen war ist doch dabei gleichgltig, einen nicht zu geringen Teil deines heutigen Lebensstandarts hast du aufgrund der Art wie mit uns nach dem 2. Weltkrieg umgegangen wurde.
Wer das als so falsch empfindet, der soll sich mit Kriegsgeschichte mal genauer befassen, wenn ihm die Nazi-Geschichten nicht die Augen ffnen. Wenige unterliegene Lnder knnen in der Geschichte behaupten so kurz nach einem verheerenden Krieg solch eine Bltezeit erlebt zu haben, und das zu sowas nur das deutsche Volk in der Lage ist, ist mir doch fast wieder eher ein Rckschritt mit den Scheuklappen als ein wirklich Schritt in eine friedvolle Zukunft.
Gast
Verfasst am: 27. Jul 2005 10:22
Titel:
Zunchst als Antwort auf deine Frage: Ja, ich finde es schlecht, da die Siegermchte das getan haben. Es ist einfach natrlich, da sich ein Staat dem Unrecht angetan wurde versucht, dieses Unrecht rckgngig zu machen. Es gibt zwei Wege dies zu umgehen: entweder Du rottest die Vgel aus oder Du wschst ihnen die Birne. Ich fr meinen Teil fhle mich recht lebendig. Diese Umerziehung war kein Instrument den Deutschen etwas Gutes zu tun, sondern den gegenber Deutschland gewonnenen Vorteil zu sichern. Etliche Zitate der Fhrer der Siegermchte untermauern dies. Sie beweisen auch, da es nicht wie immer dargestellt ein Kampf gegen den Nationalsozialismus sondern gegen Deutschland war. Meine Ansicht ist, da es sich immer um einen Kampf der Vlker handelt, unabhngig von politischen Systemen.
Du sprichst Stauffenberg an. Ich persnlich glaube nicht (aus oben genannten Grund), da der Tod Hitlers irgendetwas am Kriegsgeschehen gendert htte, sondern vielmehr den dt. Zusammenbruch beschleunigt htte. Manche werden sagen, da dies doch gut ist, die Aussage relativiert sich jedoch, wenn man sich vor Augen fhrt, da nach offiziellem Kriegsende mehr Deutsche gettet wurden, als im Krieg selbst. Dieses Thema meinte ich mit "tabuisiert". Als Folge dieser Tatsache sehe ich den 8.bzw.9. Mai 45 nicht als Tag der Freude, sondern als den Tag an dem der organisierte Schutz des dt. Volkes zusammenbrach. Natrlich habe ich Verstndnis fr die Freude der dt. Kriegsgegner, da fr sie eine Gefahr vorber ist, aber als Deutscher das offizielle Kriegsende als Befreiung zu empfinden ist mir unverstndlich.
Michel
Verfasst am: 26. Jul 2005 17:58
Titel:
Klingt so als findest du das schlecht, dass die Siegermchte das gemacht haben?
Denkst du wirklich ein Land das 12 Jahre lang unter wesentlich extremer Gehirnwscheverfahren gelebt hat, ist von alleine fhig das ganze Ausma der eigenen Greultaten zu verstehen und auch noch zu verarbeiten?
Mag sein, da es schon immer so war, dass die Sieger die Geschichte diktierten und sich somit viele Sachen zurechtbogen und glorifizierten, aber was Deutsche fr Greultaten begangen haben wird von allen Seiten besttigt und findet sich auch in Form von vielen Hinweisen im eigenen Land wieder.
Im brigen waren die Ereignisse im 3. Reich, wei Gott und leider, so schlimm, dass es wichtig ist sich damit auseinanderzusetzen. Das dies leider heute allzu drastische Zge annimmt mag stimmen, ist aber nicht Thema! Im brigen oblag es niemals dem Verlierer, im speziellen Fall einem der ein Volk fast ausgerottet hat und mehr Vernichtungskriege fhrte als wirklich klassische Eroberungsfeldzge, das sich an den einheimischen Vlkern vergriff, obwohl diese sie begeistert empfingen, oder das die "Taktik" der Verbrannten Erde anwendete und damit abermals tausende sinnlose Opfer vom Volk forderte, oder das sich nicht zu schade war, kleine Kinder und alte Greise in den Krieg zu schicken... usw. usw. usf.
Das dies vom Fhrer ausging ist mir bewusst, aber man hatte ihn schon so weit getragen und war trotz dieser Dinge nicht in der Lage ihn auszuschalten und somit hat man sich selbst schuldig gemacht.
Das groe Teile im Volk gar nichts davon wussten, und das es erst der Alliierten bedurfte, damit man berhaupt merkte, dass sich ein paar Kilometer von einem ein KZ befand (z.B. Buchenwald in der Nhe von Weimar[!], grad den Berg hinauf), hatten vielen Kreisen zum Glck deutlich gemacht, was diese 12 Jahre fr Goethe's Heimat berhaupt bedeuten. Das man dann Reue und Einsicht zeigt, halte ich sicherlich nicht fr einen Fehler!
P.S.: Ich wei, dass es auch Widerstand in den Fhrungsetagen gab (den gab es wohl berall ein bischen), mit z.B. Stauffenberg. Aber bitte erklre mir einer, warum keiner den Mumm hatte, Hitler die Waffe ins Gesicht zu halten, wenn es ihnen klar was fr ein grausamer Mensch er war. Ich glaube kaum, das allen das absolute Ausma seiner Taten bekannt war. Das war wohl auch kaum mglich, da bei ihm alle Informationen und sonstigen Dinge zusammenliefen und nur er damit einen wirklichen Rund-um-Blick hatte.
Gast
Verfasst am: 26. Jul 2005 12:25
Titel:
Pat jetzt nicht ganz in die Chronologie des Gesprchs, aber da geb ich jetzt auch meinen Senf dazu: Ich denke, da die Niederlage von 1945 fr Deutschland weitaus verheerender war als dies 1918 der Fall war. 1918/19 berlie man die Deutschen weitestgehend sich selbst, d.h. sie konnten ohne eine Fremdwertung auf ihre Vergangenheit sehen. 1945 hingegen wurde dem dt. Volk jedoch durch Propaganda der Siegermchte, drastisch gesprochen, das Gehirn gewaschen. Ich habe noch nie in meinem Leben ein Volk gesehen, das sich so dermaen ber seine eigene Niederlage freut, die eigenen Verbrechen so thematisiert & die an ihm begangenen Verbrechen so tabuisiert wie das in der Bundesrepublik der Fall ist. Freue mich auf die Diskussion!
Michel
Verfasst am: 26. Jul 2005 02:16
Titel:
Anonymous hat Folgendes geschrieben:
auch wenn der letzte post schon lange her ist...ich will mich trotzdem dazu uern, denn ich kann dem, was mein vorredner gesagt hat nicht vollstndig zustimmen.
der versailler vertrag wird immer als ein schanddiktat oder mit hnlichen begriffen in verbindung gesetzt...hauptschlich werden die reparationen als grund fr den ausbruch des zweiten weltkrieges angesehen...doch wurden diese jemals gezahlt? die hhe der zu leistenden zahlungen war ja nie wirklich festgelegt worden...erst mit dem dawes- und young-plan bekamen die hhe der kosten eine dimension. Doch hiervon wurde nichts -bis auf einen im verhltnis kleinen betrag- an die siegermchte bezahlt. mit den konferenz von lausanne waren das thema reparationen ja vllig aus dem wege gerumt...die reparationen waren also nichts anderes als ein propagandamittel der radikalen parteien - sowohl der linken, als auch der rechten.
betrachen wir nun das potsdamer abkommen, so stellen wir fest, dass hier dem deutschen volk ein erheblich greres schaden zugefgt wurde...das land wurde geteilt, eine schlimm situation fr das gesamtdeutsche volk. war man nach versailles noch ein einheitlicher staat, so war man jetzt auf dauer voneinander getrennt. die angst vor dem kommunismus einerseits, aber auch die eigensinnige politik der sowjets trug dazu bei.
Sorry, aber das ist Kse!
Meinst du wirklich die vielen Arbeitslosen kommen davon, dass man geringe Menge des Staatsetats abdrckt?
Die Politik fhrte den Groteil des Ertrages an die Allierten ab und es kam zur Verstaatlichung der Gter und Besitztmer. Die Bevlkerung bekam Wertpapiere, die ihnen eine Sicherheit suggerierten. Sie galten als Wertdeckung fr die Enteignung waren aber im spteren Verlauf der weiter voranschreitenden Inflation wertlos geworden! Und das kann ich sicher sagen, denn meine Vorfahren haben genau so ihr ganzes Gut verloren.
Das mit dem Lausanner Abkommen stimmt. Ist aber ziemlich am Ende der Weimarer Republik geschehen, genau wie viele andere Verbesserungen des damaligen Problems, welches vom VV ausging. Doch zu diesem Zeitpunkt war es schon zu spt. Die innenpolitischen Probleme waren schon zu gro und auch diese groen Erfolge konnte nicht mehr pro-demokratisch dem Volk verkauft werden!
Gast
Verfasst am: 13. Jun 2005 14:19
Titel:
auch wenn der letzte post schon lange her ist...ich will mich trotzdem dazu uern, denn ich kann dem, was mein vorredner gesagt hat nicht vollstndig zustimmen.
der versailler vertrag wird immer als ein schanddiktat oder mit hnlichen begriffen in verbindung gesetzt...hauptschlich werden die reparationen als grund fr den ausbruch des zweiten weltkrieges angesehen...doch wurden diese jemals gezahlt? die hhe der zu leistenden zahlungen war ja nie wirklich festgelegt worden...erst mit dem dawes- und young-plan bekamen die hhe der kosten eine dimension. Doch hiervon wurde nichts -bis auf einen im verhltnis kleinen betrag- an die siegermchte bezahlt. mit den konferenz von lausanne waren das thema reparationen ja vllig aus dem wege gerumt...die reparationen waren also nichts anderes als ein propagandamittel der radikalen parteien - sowohl der linken, als auch der rechten.
betrachen wir nun das potsdamer abkommen, so stellen wir fest, dass hier dem deutschen volk ein erheblich greres schaden zugefgt wurde...das land wurde geteilt, eine schlimm situation fr das gesamtdeutsche volk. war man nach versailles noch ein einheitlicher staat, so war man jetzt auf dauer voneinander getrennt. die angst vor dem kommunismus einerseits, aber auch die eigensinnige politik der sowjets trug dazu bei.
Michel
Verfasst am: 28. Jan 2005 23:47
Titel:
Klar, einer der Wege ist natrlich der direkte Vergleich. Da hast du ja schon einige Punkte genannt, wenn du jetzt explizit dazu noch einige Sachen willst - frag mich.
Ich will aber viel mehr einmal auf das, was ich vorher gesagt hatte eingehen, nmlich das sich alles auf den VV zurckfhren lsst. Das ist nmlich dann auch Methode Nummer Zwei, wenn man nach dem verheerensten Ausma fragt. Die Frage hatte ich dir ja schon in meinem ersten Post beantwortet, aber ich lege es dir klar auf die Hand, denn es ist ganz offensichtlich.
berleg dir doch einmal die Frage, was waren die Resultate der zwei Vertrge? Das macht einiges deutlich!
VV:
Das Land versinkt in ein desolates Chaos aus dem es sich nicht erholen kann - zunehmende Radikalisierung der Politik und des Volkes. Zorn und Hass auf die Siegermchte.
PA:
Das Land erlebt eine fr ein
vllig
vernichtetes Land eine unglaubliche Bltezeit (Hier gibt es reihenweise Stichworte, aber das Wirtschaftswunder beschreibt es doch ganz deutlich. Doch dazu spter noch etwas mehr.). Man ist den Siegermchten dankbar, sogar bis heute noch.
Wie ich schon sagte, das PA war nur eine Reaktion auf den VV. Man hatte anhand der Resultate, die ich oben dargelegt habe, erkannt, dass die vorgehensweise eine falsche war. Man hatte versucht Deutschland fr den Krieg allein schuldig zu machen (dies war ein Teil der Vertrages), was so nicht ganz stimmte. Nichts desto trotz lsst sich natrlich die Hauptschuld nicht abwlzen. Doch man hatte auch versucht, Deutschland dies spren zu lassen. Sozusagen wie ein kleines Kind, das etwas falsch gemacht hatte. Doch diese Strafe war drakonisch und absolut hart. Das Kind also wrde nicht sich darauf besinnen das es etwas falsches gemacht hatte und sich beim nchsten Mal daran erinnern um es besser zu machen, sondern das Kind entwickelte einen Trotz. Aus diesem Trotz heraus ein unbndigbarer Zorn gegenber denen, die es bestraft hatten. Und als das Kind dann wieder erwachsen war, durch die Hilfe anderer, rchte es sich an den Peinigern.
Natrlich hinkt der Vergleich etwas, aber ich hoffe es ist nun klar was ich meine. Deshalb sprach ich auch von einem groen Krieg. Es war einfach nur die Freilassung dessen, was so lange im Innern brodelte.
Wie gesagt, das hatten die Allierten erkannt und dieses Mal (PA) sollte es anders werden. Man besann sich auf die richtige "Erziehung". Man muss das Kind bestrafen (Eroberung und Unterwerfung im klassischen Stil) und ihm dann aber als es vom Schlag auf den Boden gefallen war die Hand reichen (Aufbauplne, finanzielle und sozialpolitische Untersttzung,
Marshall-Plan
- dazu spter mehr). Nun war es dem Kind berlassen, ob es die Entscheidung wahrnehmen mochte oder nicht (viele weigerten sich noch, gerade die Jugend, die ja mit HJ und hnlichem eine strenge Erziehung im 3. Reich "geno" und dadurch sehr nationalsozialistisch geprgt war). Doch als es dann die Hand nahm, hob man es wieder auf. Und man erzog es mit einem wachsamen Auge und mit einem fhrenden Augen (die von dir erwhnte
"Demokratisierung"
kommt hier zum Zuge).
Dies war die Absicht des PA. Natrlich schwingten die Ideen mit einen starken Staat zu haben der eine Blockade gegen den Kommunismus aushalten knne. Der Kommunismus war den Westmchten immer ein Dorn im Auge gewesen, aber in Zeiten des Krieges kmpfte man trotzdem auf Grund der Weltbedrohung Hitler unter einer Flagge.
Gerade die Amerikaner erkannten den Nutzen eines starken Partners und banden die Deutschen sehr intensiv an sich nicht nur der anti-kommunistischen Politik wegen, sondern auch mit finanziell-wirtschaftlichem Interesse. Es galt einen neuen Markt zu erschlieen der nach der zwei verheerenden Kriegen vollkommen zu entdecken war. Die Lnder lagen brach, boten aber ein unglaubliches Potenzial. Und sie waren offen, da der Krieg alle bestehenden Strukturen und Vorherrschaften vernichtet hatte (das selbe war brigens auch im pazifischem Raum gegeben).
Somit steuerten die Amerikaner durch dieses Interesse getrieben einen groen Teil der "Geb-dem-Kind-die-Hand"-Politik bei. Als Stichwort wre hier der
Marshall-Plan
zu nennen.
Viele Deutsche behaupten noch heute, dass wir den Amerikanern viel zu bertrieben dankbar sind. Ihrer Meinung nach, haben wir das Wirtschaftswunder durch deutschen Flei bewirkt und dadurch das wir das Geld im Land "herumgeschoben" haben. Damals war der Export (zumindest direkt nach dem Krieg) kein groes Thema. Die anderen Lnder waren ja auch zerstrt; wohin also exportieren? Somit war die Inlandswirtschaft das eigentliche Kapital.
Das mag teilweise stimmen, aber viele lassen dabei auer Acht, das von nichts nichts kommen kann. Denn die Starthilfe, die vielen Investitionen in Brachlandschaften, zerstrte Fabriken oder Fabriken, die nur Rstungsindustrie waren und kein Geld fr eine Umstrukturierung hatten kam von den Allierten - genauer: den Amerikanern (die anderen Allierten waren mit eigenem Aufbau beschftigt und entweder Pleite wie die Sowjetunion oder hoch verschuldet bei den Amerikanern wie Grobritannien und Frankreich).
Der Marshall-Plan sah vor, die deutsche Wirtschaft wieder konkurrenzfhig zu machen, durch Investitionen im fabrikwirtschaftlichen Bereich nach dem Vorbild der antizyklischen Wirtschaftspolitik (Keynesianismus), also nach amerikanischem Vorbild.
Darber knnt ich jetzt auch noch Stunden schreiben, wrde aber am Thema vorbei schrammen und den Rahmen sprengen.
Ich hoffe das Folgendes in so weit klar geworden sind, dass du nun zwar differenzieren kannst, aber diese beiden Vertrge, obgleich sie doch zeitlich und ereignisgeschichtlich weit auseinander liegen, in einen engen Bezug zueinander stellen kannst:
VV:
Krasse Demtigung und volle Schuldzuweisung an Deutschland mit drakonischen Strafen und Schuldlasten; das Land wird sich selbst berlassen und geht daran zu Grunde, weil es nicht in der Lage ist sich selbst davon zu erholen.
PA:
Man (die Allierten) lernt aus den Fehlern; Aufbauhilfe und kontrollierte bergang zum souvernen demokratischen Staat.
Nach dieser Gegenberstellung ist doch der Schluss was nun besser oder schlechter bzw. verheerender oder gnstiger fr Deutschland war, relativ einfach, oder nicht?
Sollte noch etwas unklar sein, oder es dir nicht geholfen haben. Frag ruhig weiter und ruhig ganz genau nach. Ich steh gerne fr Fragen zur Verfgung.
Gru Michel
Gast
Verfasst am: 26. Jan 2005 14:02
Titel:
COOL, danke erstmal fr deine schnelle antwort.
Also mit gnstiger meine ich, welcher vertrag/abkommen fr Deutschland weniger verheerend/schlimm war.
Wie kann man jetzt aber den VV mit in die Zeit der Potsdamer Konferenz einbeziehen, weil du doch sagtest, dass sich alles darauf zurckfhren lsst?
Um die Aufgabe zu lsen, hab ich mal die beiden Vertrge etwas verglichen in einigen Punkten. Vielleicht kannst/willst du dazu ja noch sagen was fr Dtl. verheerender war.
Terretoriale Vernderungen:
PA - Aufteilung Dtl. in 4 Besatzungszonen, wenige Gebietsabtretungen
VV - Viele Gebietsverluste u.A. Elsass-Lothringen, Memelgebiet,...
Gravierenster Beschluss:
PA - "Umerziehung Dtl." -> Demokratisierung, Dekartellisierung,...
VV - Dtl. ist alleinschuldig am Ausbruch des Krieges -> Demtigung
Reaparationen:
PA - Sachwerte, Domontagen aus eigener Zone. Keine Festlegung der Summe vorerst
VV - Rohstoffe, Industrieabgaben,...hhere Reparationen als im PA
-> Bei beiden Vertrgen hatte Dtl kein Mitbestimmungsrecht
Michel
Verfasst am: 26. Jan 2005 02:36
Titel:
Ich wei nicht in wie weit du "gnstig" hier definierst...
Der Versailler Vertrag war die Demtigung schlechthin. Das Volk nachdem es einen Krieg verloren hatte weiter zu tritzen war eine Sache, es aber auszubeuten und die Zustnde vor dem Krieg ins absolute Gegenteil zu kehren eine andere!
Aus einem preuisch-deutschen Reich, das technologisch weltweit den hchsten Stand hatte, gesellschaftlich und sozial sehr weit entwickelt war und wirtschaftlich (und das ohne viele Kolonieen) und militrisch eine groe Macht darstellte, ein von anhaltender Hungersnot, Inflation, militrischer Schwche und Destabilisierung und technologischer Entmachtung geplagtes Land zu machen, war der Grund fr den 2. Weltkrieg, weshalb viele Historiker ja nur noch von einem groen Krieg reden, weil er hchst wahrscheinlich so in 2000 Jahren in den Geschichtsbchern stand.
Aus diesem Vertrag resultierte alles bis 1950. Es ist fast egal, wo man ansetzt, es lsst sich auf den VV zurckfhren.
Demnach ist er wesentlich wichtiger und drastischer, falls du das meintest.
Wenn du meintest "billig wegkommen" im Sinne der finanziellen Mittel, da ist es leicht zu beantworten: Potsdam.
Gast
Verfasst am: 26. Jan 2005 00:47
Titel: Der Versailler Vertag oder das Potsdamer Abkommen?
hi,
was denkt ihr?
Was war fr Deutschland gnstiger?
Der Versailler Vertag oder das Potsdamer Abkommen?